“Історія має значення тільки тоді, коли ти маєш якесь відношення до неї”. Віталій Портников про те, що варто вчити на уроках історії України в школі

Історія України обовʼязковий предмет з 5-го по 11-ий клас і обовʼязкова частина НМТ. З одного боку, її вчать протягом семи років – з 5 по 11 класи, з іншого – і нові випускники, і ті, хто закінчував школу набагато раніше, історію своєї країни часто не знають.

Співзасновниця ГО “Смарт освіта” Іванна Коберник запросила до розмови про це Віталія Портнікова, журналіста, публіциста, телеведучого, письменника, чий Youtube-канал має майже мільйон підписників, щоб разом пошукати відповіді на складні питання:

• Як українській нації взагалі вдалося вижити, коли протягом століть її намагалися знищити?
• Що робити, щоб змінити сталий погляд на Україну в світі?
• Зазубрювати дати і прізвища - чи це єдиний шлях вивчення історії?
• Що варто змінити в шкільній історії, щоб підлітки більш охоче її вчили?

“Віталій Портников, - говорячи про події сьогодення як політичний журналіст, дуже часто використовує приклади історії. Його знання історії і вміння цим знанням користуватися дає нам зовсім іншу якість матеріалів і інший погляд на події”, - каже Іванна Коберник .

Розмову Коберник і Портникова в подкасті “Що там з НУШ” на YouTube-каналі “Нова українська школа” вже подивилися понад 126 тисяч людей і перегляди продовжують зростати.

Медіа “Нова українська школа” публікує дещо скорочений текстовий формат цієї розмови.

Іванна Коберник: Віталію, я думала про цю програму після тої великої YouTube-дуелі (чи побиття?) Юлії Латиніної, де ти каменя на камені не залишив від її імперських наративів. Спроби [Латиніної] сказати, що Україні не так вже й погано жилося в Російській імперії, були розбиті завдяки твоїм аргументам. А другим таким приводом для нашої розмови став новий тренд в ТікТоці. Школярі запустили хвилю – постять фотографії: “Ми не вчимо історію, ми не живемо минулим”. Це насправді була частина іншого тренду, і вже точно відомо, що він пішов з Росії, але мене це наштовхнуло на думку, що проблема, напевне, не в історії як в шкільному предметі. Напевне, нам бракує стратегічної рамки - як ми в принципі маємо пояснювати молодим людям, українцям, чому взагалі ми всі вижили? Адже багато інших націй, яких, як і українців, намагалися вбивати століттями, не мали такого успіху.

Віталій Портников: Я думаю, що питання, дійсно, не в тому, як історія викладається, а в тому, як людина нею цікавиться. І це теж є досить серйозна проблема імперської спадщини і того, як люди взагалі до цієї спадщини ставляться і ставились.

От ти згадала цю розмову з Юлією Латиніною. Треба чітко зрозуміти, що Юлія Латиніна вчилася в московській школі. В Росії ставлення до історії як до предмету завжди було іншим, ніж в Україні, навіть в радянські часи. [Байдуже ставлення до історії серед українців] - це абсолютно нормально для життя у колонії, де у людей нібито своєї історії і немає. Вони вчать чужу історію, яка для них далека. І вони не бачать якогось реального зв’язку зі своєю справжньою історією. І тому вона не стає для них важливою. Для них предмет “Історія” сам по собі і в школі, і в університеті, - не є важливим. На відміну від людей, які живуть прямо в центрі, де ця історія відбувається.

Якщо ти відчуваєш свою причетність до історії, ти нею цікавишся. Якщо ти не відчуваєш своєї причетності (а як ти можеш відчути цю причетність, якщо ти живеш десь на периферії), історією займаються інші люди і інший народ. Інший народ творить історію. Російський народ. Це його історія.

Причому все було так майстерно вибудовано, що здавалося б ця ж історія почалася в Києві, але все одно - не наша. Ми живемо в місті, де була ця прадержавність. Її [Київської Русі] собори, її князі - все тут. А воно з собою не ототожнюється, тому що це їхня історія, російська це історія: Київ, Володимиро-Суздальська держава, Москва, Російська імперія, Радянський Союз. А ми тут що? Ну, а ми тут собі сидимо, наша задача маленька.

До речі, те ж саме стосувалося і літератури. Більшість українських дітей ходило до російських шкіл, принаймні в останні десятиріччя існування Радянського Союзу. І от вони читали, умовно кажучи, твори Толстого чи Тургенєва, або Пушкіна. Ми зараз не говоримо, які вони були письменники - у нас є модний тренд розповідати, які це погані письменники. Це не погані письменники, це великі письменники. Толстой один з найбільших письменників в світовій літературі, як і Достоєвський, як і Тургенєв. Проблема в тому, що вони писали про щось інше – не наше. Вони писали про щось, що було абсолютно далеким не просто від цих дітей, від їхніх сімей, від їхніх традицій - від їхнього побуту.

Близьким до їхнього побуту був умовний Панас Мирний, Нечуй-Левицький. Близьким до їхнього сприйняття світу був Шевченко. Але це була периферійно-українська література, а їхня головна література була російська.

Іванна Коберник: Тому що вона ж така аристократична? А що ж там оце “Хіба ревуть воли”? Не так цікаво?

Віталій Портников: Питання ж не в тому, що ця література така аристократична. Вона - про чужих людей. Це все одно що вчити Голсуорсі чи Дікенса, чи Гете. Це велика література, просто вона - про інше. Це те, що зараз вчать в курсі зарубіжної літератури. А раніше [російських письменників] вчили у курсі рідної літератури.

Коли людина читає книжки, які абсолютно не про неї, вона навіть не уявляє собі, як це все відбувається. Не обов’язково це про аристократизм. У російській літературі є величезна частина сільської літератури, яка не відповідає українській літературі. Вона про інше село. Ну, Горький, “На дне” - але все одно це про інше життя. Горький “На дне” — так в Україні не було. Це навіть коли російські письменники писали в Україні, Купрін чи Булгаков [які писали в Києві] — це було про якусь іншу Україну. До речі, “Яма” Купріна — це Київ. Я все життя вважав, що це якась вулиця в Москві. Я просто з великими труднощами зрозумів, що я по цій вулиці ходжу час від часу, тому що це було [написано] не про Україну.

Іванна Коберник: Моя мама 20 років була директором Центрального історичного архіву. І коли я їй принесла сучасні підручники історії спитати, що вона про них думає, вона була позитивно вражена. Вона казала, що в радянські часи кожен розділ історії в кожному підручнику - дорослому, дитячому, шкільному, університетському - починався словами “на Украине, как и в России”…

Віталій Портников: Був ще цікавий момент. Я завжди ставлю питання молодим аудиторіям, в яких виступаю: а з чого взагалі починалася історія вітчизни [в СРСР]? Ти пам’ятаєш?

Іванна Коберник: Ні, це ж було так давно.

Віталій Портников: Вона починалася з держави Урарту.

Довідка НУШ: Урарту — це стародавня держава в південно-західній Азії, яка існувала з IX до VI століття до н.е. на території сучасної Вірменії, східної Туреччини та північно-західного Ірану. Столицею було місто Тушпа (біля озера Ван). Урарту було однією з наймогутніших держав Передньої Азії свого часу, мало розвинуте землеробство, зрошувальні системи, фортифікації й вплинуло на подальший розвиток культур Південного Кавказу й Вірменії

Іванна Коберник: Але ж Урарту існувала на території радянської Вірменії!

Віталій Портников: А що, Вірменія - не Радянська республіка?

Іванна Коберник: Тобто Радянський Союз намагався собі присвоїти історії інших народів?

Віталій Портников: Він не намагався, він присвоїв.

Іванна Коберник: Так, йому це вдалося, враховуючи те, що у нас кожен розділ [підручнику з історії] раніше починався словами “на Украине, как и в России. Зараз вже не починається, але, тим не менш, ми недалеко пішли в тому, як виглядає цей виклад зараз. А вже ж 30 років Незалежності пройшло.

Чи є завдання це змінити, і хто б мав би це зробити?

Віталій Портников: Знову таки, це питання ідентичності. Якщо людина себе відчуває українцем, навіть не обов’язково в етнічному, в політичному сенсі слова, вона починає цікавитися, що взагалі з нею відбувалося. Це може бути сімейна історія, це може бути міська історія, це може бути державна історія, але їй цікаво.

Знову-таки, коли я вчився в школі, вибач, де я міг прочитати історію єврейського народу? Думаєш, що така книжка існувала?

Іванна Коберник: Думаю, що ні. Більше того, я раніше не була чутливою до цих питань [етнічного походження] . Вперше стала думати про це, коли моя дитяча подружка сказала мені, що вона єврейка і через це не вступатиме в Київський університет, бо з її п’ятою графою її не приймуть. Це вперше, коли я задумалась про те, що це питання існує.

Віталій Портников: Ну от, значить, такої книжки не було. Я у родичів, у знайомих намагався знайти якісь книжки, які б давали мені відповідь на просте питання - хто я. І це фактично були не історичні книжки.

Коли я вперше приїхав до Белграду, а я вчився тоді в університеті, то перше, що я зробив, - зайшов в книгарню і купив мемуари Голди Меїр хорватською мовою, тому що ніяких інших можливостей в мене не було чогось такого прочитати. А ще читав Флавія “Юдейську війну” - тобто по художній літературі, не по історичним книжкам [дізнавався історію власного народу]. По якихось крихтах збирав її, по книжках про те, як “імперіалістична держава Ізраїль пригнічує арабське населення”. Ось так воно і відбувалось. По роботах Карла Маркса можна було дізнатися, що таке єврейський народ. І це потребувало зусиль.

Але якщо б я не думав про своє походження, мені було б абсолютно все рівно.

Іванна Коберник: Це так, але в будь-якому випадку, незалежно від того, якими є обставини, задача держави – зробити так, щоб коли діти прийшли до школи, вони дізналися історію своєї держави. Незалежно від того, чи була у них можливість прочитати певні книжки.

Віталій Портников: Так. Я просто кажу, що якщо людина ніким себе не відчуває, вона не буде це слухати, бо для неї ця історія буде периферійним предметом, тому що історія має значення тільки тоді, коли ти маєш якесь відношення до неї.

Іванна Коберник: Правильно. Але якщо ми говоримо про дорослих зараз, то якраз популярність історичних тем зростає. Подивіться, як збільшилася аудиторія YouTube каналів, які присвячені історичній тематиці.

Віталій Портников: Це тому що люди ніколи раніше не ставили собі питання [хто вони є], і зараз вони намагаються хоча б зрозуміти, а чого це Путін на них напав. Так, стало цікаво нарешті. Якщо б вони зацікавилися років на 20 раніше, Путін би на них не напав.

Іванна Коберник: Ну ми не можемо прокрутити назад фарш. Моє питання в тому, як нам все ж таки це принести дітям? Бо нам є багато що цікавого розказати їм. І діти, так само як і ти, задають собі питання: “Хто я і чому так?” Як ми маємо на ці питання відповідати?

Віталій Портников: По-перше, треба зрозуміти просту річ, що радянська історія була вибудована на геніальній російській історичній версії, яка була створена ще в часи [російського історика] Карамзіна для [династії російських царів] Романових. І вона має дуже струнку вертикаль і горизонталь, я би так сказав. Дійсно, про Урарту забули, ладно. Але там є інше - Новгород, Стара Ладога, Київ, Суздаль, Володимир і потім Москва. І все це просто очевидна модель побудови державності, майже ідеальна модель, яка не має нічого спільного з реальністю. От в чому фокус.

Тому що Суздаль і Володимир-на-Клязьмі ніколи не були спадкоємцями Київської державної традиції. Вони були просто ще одними князівствами, які претендували на сфери впливу на ці території. Їхні князі захоплювали Київ. Вони відрізнялися від інших київських князівств тим, що вони врешті-решт створили в себе престол великого князя. Тобто вони навіть не хотіли, щоб їхня держава була з центром у Києві. Все було навпаки. Там великий князь Володимирський з’явився. Ніколи ж не було ніякого князя, окрім великого князя Київського. І оцей Володимир — це був перший сепаратизм, мовляв, “я теж великий князь, я не буду боротися за київський престол, я тут себе оголошу великим князем”. І це було в домонгольський період. А вже потім, саме дякуючи тому, що вони зробили такий кульбіт, потім золотоординські хани видавали ярлик на велике князівство Володимирське – підкреслюю: не Київське, а Володимирське.

Довідка НУШ: Володимиро-Суздальське князівство — середньовічна держава на північному сході Русі, що виникла у XII столітті на основі Ростово-Суздальської землі. Столиця з 1157 року — місто Володимир на Клязьмі. Засновниками князівства були Юрій Долгорукий та його син Андрій Боголюбський, який переніс столицю до Володимира і значно зміцнив князівську владу. У період феодальної роздробленості князівство стало осередком формування Московської держави.

І росіянам - Карамзіну й іншим історикам - вдалося якось цей момент чудово обійти, тому що насправді росіяни, як нація, те, що ми називаємо великороси, дійсно створили власну державність окремо від Києва. Їм вдалося. Нікому не вдалося, а їм - так. Новгородці намагалися, створювали, але їм врешті-решт не вдалося. Потім росіяни їх знищили повністю з їхньою мовою, з їхніми традиціями.

Довідка НУШ: Давню Новгородську державу було знищено у 1478 році внаслідок анексії Московським князівством. Остання, третя московсько-новгородська війна 1477–1478 років завершилася капітуляцією Новгорода: було ліквідовано республіканське самоврядування, скасовано віче, вигнано посадників, а владу передано московським намісникам. Значну частину новгородської знаті стратили або вислали, багато заможних родів депортували, а їхні землі та маєтки передали московитам.

Але самим росіянам, Володимиру і Москві (ми можемо їх називати москвичами, можемо називати володимирцями), цій північній частині Русі вдалося відокремитися. Як Україні вдалося відокремитися від Росії, так і Північній Русі, Володимиро-Суздальському князівству, з якого вийшла Москва, вдалося відокремитися від півдня, від Києва і Чернігова і всіх інших шляхом створення власного державного центру. Але це все треба пояснювати. Це ж ніхто тут не розуміє.

Іванна Коберник: Це правда. І тут знову ж таки у дітей, які цього всього не знають, може виникнути питання: чому ми зараз говоримо про ці князівства, а не говоримо про Київ?

Скажи, що б мав би знати точно кожен випускник школи, незалежно від того, якою далі буде його траєкторія, наприклад, про Київську Русь?

Віталій Портников: Те, що це була держава. Це головне. Була Київська держава, яка існувала досить довгий час, об’єднувала навколо себе, під своїм впливом величезну кількість князівств. Хтось відпадав, хтось був з особливими стосунками, але Київ залишався довгий час, незважаючи на своє зменшення впливу, державним і цивілізаційним центром цієї держави. І всі князі інших князівств боролися за великий престол Київський. Саме тому тут похований Юрій Долгорукий, який взагалі-то князь Володимиро-Суздальський.

І ця традиція зберігалася до Орди. Це була історія, яка повністю змінила всю історію Русі.

Коли прийшла Орда, було два великих столи: Київський і Володимиро-Суздальський, і два митрополити, фактично два церковних центри. Володимиро-Суздальський князь претендував, щоб в нього був свій митрополит, хоча весь цей простір раніше був у просторі Київського митрополита. Він навіть цього Київського митрополита примушував прибути до Володимира, не дозволяв йому звідти поїхати. Тобто це була історія сосунків між двома державами.

Після Ординської навали, Володимиро-Суздальська Русь стала протекторатом Орди, і потім, вже як Московія, стала тією державою, Московським царством, яке ми знаємо.

А Київська держава стала частиною Галицько-Волинської Русі, потім Великого князівства Литовського.

Це різний цивілізаційний шлях, зовсім різний. Вони роз’єдналися ще до монголів, а після монголів відійшли в різні боки.

Володимир із Суздалем стали реальними протекторатами Орди і потім створили свою державу на руїнах Орди. А Київ став одним з центрів, може і околицею, але одним з центрів Галицько-Волинського князівства, бо Галич був теж великим, могутнім князівством. Просто князю Галицькому не спало на думку оголосити себе великим князем. А потім вже галицько-волинський князь став великим, виникла держава, де були всі нинішні українські землі, може за винятком частини чернігівських. І ця держава потім стала частиною Великого князівства Литовського, Речі Посполитої, розвивалася в іншій державні традиції.

І в якийсь момент частина цих земель стала частиною Московського царства, була цим Московським царством анексована в результаті його стосунків з Короною і Литвою.

Довідка НУШ: Корона – це частина офіційної назви Королівства Польського – Польська Корона. Після Люблінської унії 1569 року Польська Корона разом із Великим князівством Литовським утворила Річ Посполиту. У тогочасних джерелах і документах термін “Корона” вживався для позначення саме польської частини цієї федеративної держави, а термін “Литва” - на позначення Великого князівства Литовського.

Але знову-таки, це який рік? 1654.

Іванна Коберник: Якщо ми говоримо про Переяславську раду, то так – 1654-й.

Віталій Портников: А в 1918 році була вже проголошена Українська Народна Республіка. Тож виходить, що ці два народи жили разом у державній єдності (коли, як говорить Путін, їх вважали одним народом) лише 250 років. Це взагалі епізод, враховуючи те, скільки часу ці два народи існували окремо.

Вони існували окремо до 1654 року в різних цивілізаціях. Вони існували окремо приблизно з того моменту, як Андрій Боголюбський оголосив себе великим князем Володимиро-Суздальським. І вони потім будуть існувати окремо в Радянському Союзі, коли більшовики будуть визнавати, що є окремий російський народ в РСФСР і окремий український народ в УРСР.

Тобто фактично ми дискутуємо щодо 250 років спільного національного проживання!

І завдяки цим 250 рокам росіянам вдалося підмінити 1000 років до цього і після цього. Ну, це ж просто геніально.

Іванна Коберник: Так, але тоді, у 1918-му, українська держава проіснувала недовго. І я пам’ятаю, що коли ми вчилися в школі, нам здавалося природним, що були якісь білі, а потім прийшли якісь червоні, а потім більшовики перемогли, і чомусь столиця стала у Харкові. Чому саме там – я не розуміла, і у мене постійно ці дірки були. Я навіть пам’ятаю, що я кілька разів вчительку історії про це питала, а вона так дивно на мене дивилася.

Віталій Портников: Звичайно, Іванна, українська держава проіснувала недовго. Вона існувала три роки, але фокусом було те, що український народ потім продовжував існувати в офіційній історіографії. Більшовики ж не спростовували його існування.

Ось Путін зараз чітко говорить: “Українського народу немає”. Мовляв, існує українська гілка російського народу. Це так, як говорили в Російській імперії на протязі 250 років. Це не нова якась ідея. Це ідея існувала з Переяслава до лютневої революції 1917-го року.

Довідка НУШ: Переяслав, Переяславська рада — це загальна військова рада, скликана гетьманом Богданом Хмельницьким у місті Переяслав у 1654 році для вирішення питання відносин між Україною (Гетьманщиною) та Московським царством. На раді було ухвалено рішення про прийняття протекторату московського царя над Військом Запорозьким зі збереженням автономії та основних прав козацької держави.

Ось з Переяслава до лютневої революції [1917-го року] приблизно існував цей “єдіний народ рускій”. Великороси, малороси, білоруси.

Але більшовики вважали, що український народ існує. Просто він існує в Українській РСР. Вона разом з Російською Федерацією створює Радянський Союз.

Що я хочу пояснити всіма цими фактами: до 1917 року ніхто не вважав, що українці і росіяни — це один народ, і після 1917 року ніхто так не вважав. Історія про те, що українців не існує, має реально існувати протягом 250 років, коли люди так вважали, в тому числі багато самих українців, що вони малороси - частина “русского народа”.

Іванна Коберник: Але якщо ми говоримо про часи становлення СРСР. В одній з програм цитували лист Сталіна до Леніна про те, що ці українські більшовики щось загралися. Мовляв, вони серйозно вважають, що можуть мати якусь автономію чи бути якоюсь там окремою республікою.

Віталій Портников: Ти зараз підміняєш поняття. Між Леніним і Сталіним були розбіжності щодо гри у державність. Ленін вважав, що має бути Радянський Союз, в якому будуть союзні республіки зі своїми урядами. Але керувати всім має комуністична партія. А Сталін вважав, що всі ці республіки мають бути частиною єдиної неподільної Росії, радянської Росії, бути її автономіями, як Татарстан чи Чечня. І ще він вважав, що їм треба чітко всім пояснити, що це не справжня держава. Справжня держава — це Росія.

Але ні у кого, ані у Леніна, ані у Сталіна, ані у когось іншого не було сумнівів щодо цих народів. Ніхто не сумнівався серед більшовиків, що існує український народ. Просто вони вважали, що український народ має бути в єдиній державі з росіянами.

А в імперський час так не було, розумієш?

Іванна Коберник: Так. Я зараз не сперечаюсь, я просто хочу зрозуміти, чому це так складно буває пояснити і всередині країни, і на Заході, де весь час існування Радянського Союзу його називали Росією. Фактично до 2022-го року було дуже складно пояснювати, що Росія і Україна – це не одне й те саме.

У мене був такий яскравий приклад. В 2002 році я була у відрядженні і спілкувалася з журналістами у Німеччині. І один оператор мені сказав, що він збирає листівки, і попросив прислати листівку з Києва. І я йому прислала. Там була моя адреса, яку я написала так: Україна, Київ, вулиця, будинок. Він мені прислав відповідь теж якусь листівку, де він написав Україна, Росія і СНД. Тобто він дописав туди все. Він, напевне, вважав, що якщо він просто перепише мою адресу, то лист не дійде.

Віталій Портников: Я думаю, що це моменти імперського мислення людей. Яке має значення, існує Росія чи існує Україна? Ну, є Росія. Це реально велика імперія. Перейменували її в Радянський Союз, як Китай тепер називається Китайською Народною Республікою. Ну, яке це має значення? Це ж Китай.

В складі Китаю є Монголія внутрішня. Хто про це пам’ятає? Чим внутрішня Монголія, по-твоєму, відрізняється від зовнішньої? І там, і там живуть монголи. Ця Монголія держава? Чи ця Монголія не держава?

Уявіть собі, що ця зовнішня Монголія не потрапила б під радянський протекторат і зараз була б частиною Китаю. Це означає, що монголів немає? З нашої точки зору, ні. Ми все одно говоримо, що це Китай.

От я колись був на концерті однієї великої монгольської співачки у Москві. Вона була монгольська співачка. Вона приїхала із Сполучених Штатів і була однією з найкращих виконавець традиційних монгольських пісень. Я почав читати її біографію. Вона була з внутрішньої Монголії. Якщо б вона не виїхала до Штатів, як би ми її називали? Ми б називали її китайською співачкою. Тож для зовнішнього сприйняття чим Монголія внутрішня відрізняється від внутрішньої України, якщо Україна всередині Радянського Союзу? Це все одно Росія для зовнішнього сприйняття.

Або там якийсь Казахстан. Це ж Росія? Ну, живуть якісь інші народи. Ну, і що? Ми ж з вами не називаємо Бурятію Бурятією, а Татарстан – Татарстаном. Це ж все одно для нас Росія. Наші співвітчизники кажуть про них: “Всі вони прийшли із Росії”. А вони в Росії, можливо, ніколи і не були. Вони жили в Туві. Тува з точки зору міжнародна права до 1943-го року взагалі вважалася територією Китаю. Але у нас же в голові цього немає.

То чому ти вважаєш, що у інших людей має по-іншому працювати голова, якщо у нас вона так працює?

Іванна Коберник: Але спростування цих сталих наративів для нас зараз питання виживання. І це вже ніхто не ставить під сумнів. Якщо ми говоримо про те, що це так складно змінити, виходить, що Росії все вдалося. Вона використовувала і тоталітарні пропагандистські методи, і освіту. Фактично, починаючи ще з імперських часів, працюючи в першу чергу з верхніми верствами населення, вона змогла інкорпорувати свою пропаганду. А далі вже ця верхівка несла цю пропаганду народу.

Нам же доводиться мати справу з людьми і старшими, і молодшими. Це складно. Як нам виколупати цей шар колоніального мислення?

Віталій Портников: Ну от ми прийшли до того, з чого почали: що робити? Якщо люди себе вважають українцями, вони будуть цікавитися цими питаннями. І тут буде важливо, як буде складатися шкільна програма.

А якщо люди не будуть цим цікавитися, якщо вони не будуть вважати себе українцями, їм буде абсолютно все рівно [що там написано в шкільних підручниках історії].

Зараз серед нас немає сумнівів, що Росія на нас напала. Так вважають 99% українців. А якщо поставити наступне питання: а чому вона на нас напала? І тут вже починаються величезні проблеми.

Переважна більшість людей не може відповісти на питання чому. Або відповідає на це питання неправильно.

“Тому що Путін такий поганий”. Ну тоді виходить, якщо буде хороший Путін, значить ніхто на нас не нападе? Або “тому, що ми були не готові до війни”. А якщо були б готові, вони б не напали? Ці відповіді не пояснюють, чому вони взагалі хотіли на нас напасти.

Треба намагатися знайти цю відповідь.

Іванна Коберник: Як ти на це відповідаєш, коли тебе питають?

Віталій Портников: Тому що вони вважають нас частиною своєї країни, своєї цивілізації. Вони хочуть повернути собі своє.

Іванна Коберник: Але ж так не було навіть в радянський час. Ти кажеш, що тоді все-таки вважали українців окремим народом.

Віталій Портников: Окремим народом, так, але ця земля все одно була надбанням Росії, вважають вони.

І знову таки, радянський час закінчився і все те, що було пов’язане із спадщиною більшовиків, відкотилося на момент, коли вони встановили свій режим [1917] . Воно у нас відкотилося на українську державність, на Українську Народну Республіку, на 1918-1921 роки. Ми ніби почали продовжувати ту державну традицію.

Іванна Коберник: До речі, хороше питання. Насправді цей період української держави, 1917-19 роки, він дуже короткий і дуже складний. Там дуже багато всього змінюється, треба багато чого вивчати. На жаль, наша програма передбачає зубрити дати. Я, чесно кажучи, взагалі не бачу ніякого сенсу в цьому. І це буде моїм наступним питанням до тебе. Як би ти запропонував викладати історію?

Зараз вчителям дуже важко відмовитися від традиційного погляду на викладання. Вони щиро вважають, що діти не розумітимуть причинно-наслідкових зв’язків, якщо не будуть зубрити дати, факти та прізвища.

Як би ти говорив, наприклад, про той складний період історії, з усіма нашими невдачами?

Віталій Портніков: Ну, знову таки, оці всі невдачі і вдачі — це теж дуже російський погляд на історію. Є народи, які вважають, що вони переможці, і вони свою історичну версію будують навколо того, що вони переможці. Їх цікавить їхня перемога. Я пам’ятаю, як я прилітав до Шереметьєва у Москву, а там висів величезний банер: “Поздравляем Россию с победами”. З якими “побєдамі”? А невідомо з якими.

Тобто ти приїжджаєш в країну, в якої завтра буде чергова перемога. Немає значення яка. Просто це вже апріорі тебе вітають з перемогою. Ти ще не знаєш яка, а тебе вже вітають.

А Україна - країна чого? Україні потрібно з цим визначитися. Потрібна ідея.

Є народи, які будують свою історію навколо поразок і абсолютно спокійно до цього ставляться. Це сербський народ. Битва на Косовому полі.

Довідка від ШІ. Битва на Косовому полі відбулася 15 червня 1389 року поблизу сучасної Приштини між об’єднаним сербсько-боснійським військом та армією Османської імперії. У битві брали участь також союзники сербів — загони з Боснії, Волощини, Албанії, Угорщини, Чехії та інших балканських земель.

Бій був надзвичайно кровопролитним з обох сторін. Попри великі втрати, османи здобули стратегічну перемогу, що призвело до поступового підкорення Сербії та інших балканських держав Османською імперією.

Кожний сербський школяр тобі скаже, що Сербська армія зазнала нищівної поразки. Трагедія, катастрофа. Це, до речі, неправда. Після битви на Косовому полі сербська держава існувала ще багато сторіч. Але про це особливо ніхто не намагається говорити, тому що битва на Косовому полі перетворена на знак стійкості. Ми програли, але залишилися.

В єврейській історії багато таких подій. У поляків так само, вони не соромляться своїх поразок і подають їх як стійкість. Вірменська історія. Геноцид вірменів. Але вірмени вистояли, вижили, незважаючи на екзистенційну катастрофу.

Тобто можна будувати історію як перехід від перемоги до перемоги. Можна будувати історію як каскад різних подій. Євреї програли повстання Бар Кохби, коли римляни підійшли до фортеці Масада, щоб її захопити. Останній пункт опору. Всі, хто був в фортеці Масада, закінчили життя самогубством. І тому ми [єврейський народ] - народ воїнів. І це в серці будь-якої людини єврейського походження, яка знає цю історію. І саме тому одне з перших, що робить людина єврейського походження, коли приїздить до Ізраїлю, - піднімається на Масаду в 40-градусну спеку.

Довідка НУШ: Повстання Бар-Кохби (132–135 роки н.е.) — це велике антиримське повстання євреїв Юдеї під проводом Симона Бар-Кохби. Повстанці виступили проти римського панування та спробували відновити незалежну єврейську державу, використовуючи партизанську тактику та створивши власну адміністрацію і монету. Центром спротиву стала фортеця Бетар. Повстання було жорстоко придушене римлянами: Бар-Кохба загинув, тисячі євреїв були вбиті або продані в рабство, а Юдея зазнала значного спустошення та втратила залишки автономії.

Фортеця Масада —давня фортеця на вершині майже прямовисної скелі в Юдейській пустелі, біля Мертвого моря. Масада стала відомою як останній оплот єврейських повстанців-сікаріїв під час Першої юдейської війни проти Риму: у 73 році н.е., після тривалої облоги, більшість захисників фортеці вчинили колективне самогубство, щоб не потрапити в полон до римлян. Масада є символом мужності та незламності для ізраїльського народу.

Коли я вперше був в Ізраїлі і зрозумів, що треба піднятися, мені стало просто дурно. Але я піднявся, тому що я вважав, що я не можу не піднятися. Це ж момент моєї власної ідентичності. Я тут, тому що вони були там.

Я хотів би нагадати, що Шевченко будував українську націю теж не як націю перемог. Гайдамаки - вони не про перемогу, вони про дикий шал повстання, що, до речі, помітив колись Жаботинський, який писав, що у творчості Шевченка є цей дикий народний дух опору.[Прим НУШ: що писав Володимир Жаботинський про роль Шевченка можна ознайомитись в матеріалі Історичної правди ] Але там історія закінчується тим, що все поросло травою. Не було ніякої перемоги. Просто український народ показав, яким він може бути. Поема гніву.

А ми хочемо нашу історію будувати як історію росіян, тому що ми звикли жити за їхніми лекалами. А потрібно будувати історію як історію нормального народу. Ми не імперія.

Якщо почитати історію імперій справжніх, не тільки російської, а і британської, французької, там що, поразки є? Там весь час золото сяє, орли літають, полководці наступають.

Історія Римської імперії, якої вже давно немає, - це історія сонцесяйних перемог. Незрозуміло, куди вона поділася в результаті.

Візантія поки існувала, весь час перемоги одержувала - аж до свого зникнення.

Так імперія поводиться з історією. Вона забирає моменти поразок. Тому росіяни говорять: “Ми ніколи не зазнавали поразок у війні”. А як же ж Кримська війна? Це ж суцільна катастрофа. Хто про неї пам’ятає, вивчає в школах? Є поразки у японських війнах.

Вони завжди пишалися своїми адміралами. Корнілов, Істомін, Лазарев, Макаров. У мене досі це від зубів відскакує. А це люди, які програвали війни.

Іванна Коберник: Слухай, але навіть зараз ми з тобою зараз більше говоримо про російську історію. Чому так важко все ж таки на знайти цей ґрунт для української?

Віталій Портников: Тому що на прикладі російської історії я намагаюсь пояснити, чому так вибудована українська історія, і чому нам незатишно в історії, яка має під собою різні факти.

Це правда. І українці хочуть жити в чорно-білому світі, не знати про поразки, не знати про злочини. Це ж теж величезна проблема. Росіяни ніколи не здійснювали злочинів. Росія — “щедрая душа”. Вони завжди всіх рятували. Радянський Союз не був союзником Гітлера. Ні. Радянський Союз звільнив, умовно кажучи, євреїв від Голокосту. Те, що в результаті змови Сталіна і з Гітлером ці території стали територією Голокосту, ми не говоримо. Це ми не говоримо, це не цікаво, це не про нас.

Українці абсолютно наслідують цю історичну традицію. Спробуй з українцем поговорити про проблеми саме з українським народом і його якимись діями. Ніхто не любить про це говорити. Ось чому польська операція “Вісла”, скажімо, відома кожному українцю, а про Волинь ми намагаємося не говорити. Хоча про Волинь потрібно говорити як про трагедію польського і українського населення Волині і про передумови, які призвели до цього. Спочатку - передумови, а потім - трагедія. Але людей, які здійснюють злочин, потрібно засуджувати. Треба пробувати розуміти історію іншими очима.

Довідка НУШ: Операція “Вісла” — це примусова депортація українського населення з південно-східних регіонів Польщі (Лемківщина, Холмщина, Надсяння, Підляшшя), яку польська комуністична влада провела з 28 квітня до серпня 1947 року. Під приводом боротьби з українським підпіллям, але з реальною метою асиміляції та “остаточного вирішення українського питання”, близько 140–150 тисяч українців було переселено на так звані “повернені землі” на заході й півночі Польщі, що до 1945 року належали Німеччині. Операцію супроводжували арешти, ув’язнення, конфіскації майна й насильство.

Волинською трагедією називають масові етнічні чистки та збройний конфлікт між українським і польським населенням Волині, що відбувалися у 1943–1944 роках під час Другої світової війни. Основними сторонами протистояння були Українська повстанська армія (УПА) та польська Армія Крайова, а також інші збройні формування. Внаслідок цих подій загинуло, за різними оцінками, від 40 до 100 тисяч поляків і від 5 до понад 20 тисяч українців.

От як ти вважаєш, як люди, такі, як я, почуваються в якомусь селі, де було вирізано все єврейське населення? Все! Це ж робили не якісь там інопланетяни, це ж українське населення робило, не держава Україна, а люди, які там були в бандитських загонах. Але коли ми про це не говоримо, робимо вигляд, що цього нічого не було, ми таким чином переносимо відповідальність з якихось окремих груп населення, які ми не хочемо засуджувати, на Українську Народну Республіку. І тоді з’являється історія про Петлюру, яку росіяни вже використовують. Це відбувається теж від нашого небажання розбиратися із власними історичними фактами і розуміти, що у кожного народу є як святі люди, [так і злочинці].

У кожного народу таке є. Але це складна історія. А ми не хочемо складної історії. Ми хочемо історії героїв. За російським зразком.

Іванна Коберник: Скоропадський про це писав, що це найбільша проблема українців, що вони хочуть все і одразу.

Віталій Портников: Так. А люди, які тоді Українську Народну Республіку намагалися створити в таких складних умовах, були непрофесійними. Вони могли чогось не розуміти, вони були, можливо, не дуже політично освіченими. Вони не мали стратегічного мислення, але вони хотіли українську державу створити.

Іванна Коберник: А давай тоді в цьому контексті поговоримо про Скоропадського, бо він був освіченою людиною, він був продуктом Російської імперії. Давай в таку якбитологію пограємось трішки. Якби у нього було більше часу, чи було б можливо створити українську державу?

Віталій Портников: Є маршал Маннергейм, продукт Російської імперії, російський генерал шведського походження. У нього було більше часу.

Іванна Коберник: Тобто ти думаєш, це було б можливо?

Віталій Портников: В такому вигляді – [так]. Але це була б теж непроста історія. Це була би така Україна, умовно кажучи, як Фінляндія, де була б провідною газетою якась шведськомовна газета. Більшість населення говорили б українською мовою, але була б аристократія російськомовна, яка б видавала газету “Кієвлянін”, яку б читали 10% населення, але це було б. Були б, умовно кажучи, білі генерали і великі поміщики, але Україна при цьому була б. Україна україномовна і українська. Просто було б ясно, що люди, які [називаються] аристократією українською, вони розмовляють російською, ну і французькою, і німецькою мовами, “потому что не мужики же”. Але це було б одна - дві генерації.

Іванна Коберник: А далі?

Віталій Портников: Далі вони перейшли б на українську мову, як це відбулося із фінськими шведами. Це просто еволюція. Ну, от тобі відповідь про Скоропадського.

Довідка НУШ: Павло Скоропадський - останній гетьман України. Походив із козацько-старшинського роду, був генерал-лейтенантом російської армії, учасником російсько-японської, Першої світової та радянсько-української воєн.

29 квітня 1918 року, за підтримки німецьких військ, став гетьманом Української Держави. Під час його правління провели низку реформ, відновили приватну власність, стабілізовали економіку, розвивалася освіта та культура. Восени 1918 року, після поразки Німеччини у Першій світовій війні та повстання Директорії, Скоропадський зрікся влади й емігрував до Німеччини, де й помер.

Але ж питання тут не тільки в історії зі Скоропадським. Взагалі історія не буває чорно-біла. Наприклад, у державній думі Російській імперії був депутат, який наполегливо вимагав, щоб українські діти вчилися українською мовою. Це була частина його програми. Це був депутат від більшовицької фракції Григорій Іванович Петровський, який потім був одним з винуватцем і організаторів Голодомору.

Різні періоди вимагали різної поведінки, і люди по-різному себе вели. Тому що поруч з цим Григорієм Івановичем в радянській Україні жили люди, які створювали Українську Народну Республіку, такі як Грушевський, і люди, які були в часи цієї Української Народної Республіки лідерами не більшовиків, а боротьбистів, таким як Любченко.

Довідка НУШ: Боротьбисти — члени Української комуністичної партії (боротьбистів), ліворадикальної політичної сили, що діяла в Україні у 1918–1920 роках. Вона виникла з лівого крила Української партії соціалістів-революціонерів (УПСР), а свою назву отримала від партійної газети “Боротьба”.

Боротьбисти виступали за встановлення радянської влади в Україні, співпрацювали з більшовиками, але відстоювали ідею національної автономії України у складі радянської федерації. Вони брали активну участь у селянсько-повстанському русі, боролися проти гетьманату Скоропадського та Директорії УНР, а згодом — проти денікінців. У 1920 році під тиском більшовиків партія самоліквідувалася.

Любченко-боротьбист був головою Раднаркому тоді, коли Петровський очолював номінальну радянську державу. Вони зустрілися в абсолютно інших історичних умовах і поводилися по-різному. Це і є історія. Люди не бувають однаковими.

Іванна Коберник: А давай тоді ще поговоримо про Другу світову, де так само були різні періоди і різні події, яку неможливо побудувати як струнку лінію, тому що були різні процеси і так багато з них не хочеться визнавати. Про що важливо знати було б кожному випускнику?

Віталій Портников: Про роль України в Другій світовій, про те, що Друга світова війна — це велика трагедія українського народу. Насамперед про те, що українці виявилися в арміях різних держав. Люди, які боролися за українську незалежність, шукали собі союзників в різних місцях і зазнавали поразки, тому що виявилося, що незалежна Україна не потрібна нікому. Не спрацювала жодна зі ставок, ані ставка на захід, ані ставка на рейх. І ми про це теж маємо говорити.

Ми маємо говорити про еволюцію українських політичних сил в роки Другої світової війни, як вони від авторитаризму робили кроки до демократії. Адже і Організація Українських Націоналістів кінця 30-х років і кінця 40-х років — це організації з різними програмними установками. А ми знову-таки дивимося на цих людей так, ніби вони якісь ляльки, які просто весь час однакові. А це теж люди, які переживали свої трагедії, розчарування. Вони відмовлялися від своїх політичних пріоритетів, тому що усвідомлювали, що вони зазнали фіаско.

Я весь час кажу, що ми маємо розуміти, що є три моделі світу: демократичний світ, ультраправий світ і ультралівий світ. І як виявилося, Україна може існувати тільки в демократичному світі. В ультраправому світі вона нікому не потрібна. Тому фактично зазнали фіаско всі спроби і Бандери, і Мельника домовитися з рейхом про незалежну Україну. В ультралівому світі її перетворюють на ерзац, що сталося з Українською РСР. Тобто єдиний шанс для українського народу зберегти державність — це демократичний, ліберальний світ, якому тепер так важко. І це просто історичний досвід.

Знову-таки, без знання історії ми можемо повірити, що ми можемо знайти місце українського народу в світі, яким будуть керувати ультраправі, і дуже сильно потім розчаруватися. І знову таки, виникає питання: а навіщо нам робити помилки, коли попередники вже зробили цю ставку і програли її? І якщо це знати, можна уникнути помилок.

Звісно, програли ж не тільки Мельник чи Бандера із своїм намаганням домовитися про незалежну Україну. Програли і боротьбисти, Любченко, Іван Блакитний, які намагалися домовитися з більшовиками, теж вважаючи, що Україна може бути під червоним прапором. Замість України виявився концтабір з Голодомором.

Іванна Коберник: Чи можна вивчити так історію, якщо не вчити дати?

Віталій Портников: Можна. Я не вважаю, що це питання дат. Це питання тенденцій. Вчити потрібно тенденції, а не дати. Ну, яке має значення для людини, яка не збирається бути професійним істориком, в якому році який князь увійшов на престол? Тим більше там просто здурієш від кількості походів на Київ і зміни престолів чи дат, чи коли один перший секретар ЦК Компартії України змінив іншого. Я вважаю, що мені це абсолютно не потрібно, тим більш зараз в часи Інтернету.

Іноді були такі дати, які я змушений запам’ятовувати, бо я їх бачив в конкретних джерелах тільки один раз і знав, що я більше цього ніколи не побачу, тому що половина історії була прихована. Ти ж пам’ятаєш часи, коли в енциклопедіях не було географії, були просто дірки. Але зараз мені це навіщо потрібно?

Мене цікавить, як розвивається життя.

Іванна Коберник: Колись, років 15 тому, я купила у Вашингтоні географію світу. Купила через статтю про Україну. По-перше, там було написано, що всі знають Україну як житницю Європи, але насправді це високотехнологічна країна, де виробляють літаки, тролейбуси, велике машинобудування. А про історію там було сказано, що історія України так склалася, що частина її території багато років була частиною Російської імперії, а інша - частиною різних європейських держав. І це досі викликає тертя, тому що одна частина населення хоче бути частиною Росії, а інша тяжіє до Європи.

Як ти вважаєш, чи щось змінилося в останні роки? І чи є шанс цю, не знаю, пропорцію чи цей напрямок зробити все ж таки більш чітко проєвропейські орієнтованим?

Віталій Портников: Я думаю, що потрібно виходити з того, що ми взагалі хочемо вчити.

Ми говоримо, що хочемо вчити історію України. А може нам потрібно інакше до цього поставитися? От що вчать в школах Румунії? Історію румунів.

Є історія українського народу, так, як він складався на цих землях, починаючи з часів Русі, а можливо раніше, коли слов’янські племена взаємодіяли з Хазарією чи Скіфами. І ось історія цього народу реалізується в різних формах: в державності Київської Русі, як протоукраїнській державності. Потім український народ реалізує себе в державності Галицько-Волинській на землях Корони. Тому що Галичина ніколи не була частиною ані Галицько-Волинського князівства, ані Великого Литовського князівства, ані Російської імперії, ані Радянського Союзу. І насправді галицькі українці зустрілися з українцями великої України тільки в 1939 році. Ніколи до цього не зустрічалися в єдиному державному утворенні. Ніколи.

Іванна Коберник: А Злука 1919-го року?

Віталій Портников: Ну, вони не зустрічалися фактично. Злука відбулася як формальна подія. Це було проголошено, але ніколи не реалізовано. Хоча це абсолютно правильне зауваження. Злука відповідала на питання, чому це відбулося в 1939-му році. Тому що Сталін зміг цю Злуку використати для того, щоб об’єднати ці землі в складі Української РСР. Я тобі скажу, що якщо б Злуки не було, напевно, він би зробив окрему Галицьку СРСР, до речі. Так що в цьому є теж своя логіка. Абсолютно правильне нагадування.

Але в будь-якому разі ця історія продовжувалася. Так, потім український народ був в Російській імперії, був в Австро-Угорській імперії, в Австрії, в Угорському королівстві, потім в Радянському Союзі і в Польщі, і в Угорщині, і в Чехословаччині, потім в післявоєнному Радянському Союзі, тоді знаходиться місце і для великої української діаспори Північної Америки, і потім в незалежній Україні. [Якщо так розглядати історичний процес], тоді все дуже просто прочитується і тоді ми даємо відповідь на всі ці питання. А якщо ми дивимося на Україну як на територію різних імперій, то звичайно у нас виникає бажання сказати, що частина населення дивиться туди, а частина населення дивиться сюди. А може та частина, яка дивиться туди - це не український народ, а просто інший народ, який живе теж на цих землях, інше населення.

Іванна Коберник: Це цікавий погляд, але він вимагає чесних відповідей на непрості питання і готовності давати неприємні відповіді, що український народ весь час дивиться в різні боки просто внаслідок всіх цих колоніальних процесів і життя в різних державах.

Не всім хочеться чути цю відповідь, тому що вона виключає можливість простого розуміння того, що робити далі на цій державній території, коли ми створюємо політичну націю з усього населення, яке тут проживає, а виявляється, що частина цього населення не збирається бути частиною політичної нації. До речі, тільки путінські війни змінили цю ситуацію в інший бік.

Я все ж таки думаю, що Україна будуватиме політичну націю, і ми зможемо відійти від колоніального вивчення історії. І можливо те, що ти сказав, що вивчення історії може бути історією народу, а не історією державності, це і є наш шлях.

Віталій Портников: Народ створює державність. Ми весь час це відокремлюємо. Так ніби державність — це просто щось географічне. А державність — це не географічне поняття. Ця держава існує тут тільки тому, що тут є український народ.

Повний відеозапис розмови дивіться на YouTube-каналі “Нова українська школа”.