“Радянська школа не давала шансу”. Валерій Залужний про свободу, відповідальність і мотивацію в подкасті “Що там з НУШ”

Зазвичай з генералами говорять не про мир, а про війну. Іванна Коберник, співзасновниця ГО “Смарт освіта” та Валерій Залужний, Надзвичайний і Повноважний посол України у Сполученому Королівстві Великої Британії та Північної Ірландії, Головнокомандувач ЗСУ (2021-2024 рр) зламали цей стереотип. Вони годину проговорили про освіту, без якої неможливо утримати мир або виграти війну.

Тож під час підготовки цього подкасту “Що там із НУШ?” зародилися два конкурентних заголовка: 1. Школа для генерала. та 2. Навіщо армії вільні люди? Врешті-решт зупинилися на останньому, але початок розмови акцентує увагу на першому.

Унікальний досвід Залужного надзвичайно цікавий для тих, хто ще не знає, як мрію перетворити в мету. А також він практичний, щоб під час трансформації старшої школи взяти до уваги роль свободи вибору дитини. З вересня 2027 року в Україні стартує черговий етап реформи Нова українська школа. Для старшокласників змінюватиметься підхід до їхнього вибору профілю навчання та формування індивідуальної траєкторії освіти. Тож тим, хто обиратиме кар’єру військового чи просто цікавиться кар’єрою, в який мізки цінуються вище за м’язів, корисно почути від Залужного про таке:

• Як пристосуватися до занадто швидкої трансформації освіти.
• В якому віці і за яких умов дитина здатна приймати рішення, за яке несе відповідальність? Яка в тому роль батьків?
• Що таке свобода в освіті, і чому за неї варто боротися? З ким?
• Реформа військових ліцеїв: на що слід звернути увагу, і про що подбати заздалегідь.
• Ліцеї та академії не можуть замінити школу в підготовці вільних людей. Але замінюють. Як повернутися до нормальності?

Це текстова версія Подкасту “Що там з НУШ”, відео версію можна подивитись на YouTube каналі Нова українська школа

Іванна Коберник: Колеги мене просили насамперед спитати, чому Ви погодились прийти в подкаст про освіту?

Валерій Залужний: Іванно, дуже дякую за запрошення. <…> Погоджуюся лише тоді, коли відчуваю, що те, про що я буду казати, цікавитиме не лише мене. І проблема не залишиться лише в мені. Я дуже переживаю за наше майбутнє, за те, щоб діти наші були саме такими, які потрібні Україні. І тому із задоволенням поговорю про освіту.

Іванна Коберник: Думка запросити саме Вас виникла, коли я прочитала вашу книгу Моя війна. Як людина, яка цікавиться освітньою сферою, я читала більше про мир, про освіту, якій приділено дуже багато сторінок, починаючи від вашого виховання у початковій, ще радянській школі. І найбільше мене вразило, що Ви звернули увагу на дітей, яким було важко [вчитися]. І як радянська система жодним чином на це не реагувала. Ви використали метафору: поїзд освіти поїхав далі, а ці діти, які з першого разу не розуміють, залишилися на пероні, і вже інший поїзд за ними не приїхав. Чому Ви приділили цьому увагу? Як Ви це відчували, як дитина, коли вчилися?

Валерій Залужний: Не хочу скаржитися на ті часи, в яких я жив. Але це болюче питання. От я не даремно звернувся до такої алегорії. Радянська освіта була заточена під те, щоб якомога більше людей залишалося на цьому пероні, щоб їх потім можливо було забирати на будівництва, копати траншеї, прокладати трубопроводи. І дійсно, давайте будемо чесними. Ти можеш подивитися на свій клас, а я подивлюся на свій. Скільки із твого класу стали докторами наук або кандидатами, або досягли якихось успіхів у певній сфері? У мене є однокласник, який зайняв чудову позицію в науковому світі, займається в інституті Патона дійсно дуже серйозними речами. Ось він впевнено знаходився в “купейному” вогоні цього поїзду. В моєму класі є Залужний, який досяг успіху. Але я однією ногою стояв на цьому пероні і другою підніжці вагону, і руки мої розжималися. Ще б трішки, і я би їх випустив.

Іванна Коберник: В якому класі ви це відчули?

Валерій Залужний: Десь, мабуть, у класі сьомому я чітко знав, що для вступу до військового училища потрібно скласти чотири іспити. Це фізика, математика, російською мовою потрібно написати диктант, і фізична підготовка. Я дуже чітко розумів, що я до цього не дійду. І десь вже у восьмому класі я точно зрозумів, що мій поїзд уже пішов. Я не зможу просто приїхати там у будь-яке військове училище і просто успішно скласти іспит, наприклад, з математики. І я вважаю, що абсолютно вірно прийняв рішення в дев’ятому класі покинути школу. Тому що я для себе вважав, що ось ці чотири роки навчання в технікумі, вони дадуть мені можливість, і вони дали мені можливість, закрити ось цю прогалину, ну, мабуть, з п’ятого, шостого класу.

Іванна Коберник: Це дуже нестандартна ситуація. По-перше, ви зробили це не після восьмого класу, а тоді закінчувалася базова середня школа в восьмому класі, Ви зробили це після дев’ятого класу. Ви самі прийняли це рішення, чи все-таки там був вплив батьків?

Валерій Залужний: Дякую, що вони мене просто підтримали. Це був такий, скажімо так, геніальний план. Але я хотів цього шансу. Як наслідок, я закінчив технікум, в мене жодної четвірки не було. Цей технікум давав кращі знання аніж та школа.

Іванна Коберник: Але все ж таки, що було інакше в технікумі? Тобто, здавалося, це вже більш дорослі люди, і в базовій школі, як Ви сказали, Ви не отримували тої підтримки, яка була потрібна, щоб не відстати і не впасти з цього поїзду. Що ж відбулося в технікумі? Що там були за вчителі?

Валерій Залужний: Ну от уяви собі 1989-й рік. Це такий “совок совковий”. Перше, що впадає тобі в очі, там - свобода. Свобода порівняно зі школою. Абсолютний рай. Ось я туди зайшов, переступив через поріг і відчув себе вільним. Там працювали зовсім інші педагоги. Там не було вчителів, там були викладачі. Я до сих пір пам’ятаю, у чому різниця між вчителем та викладачем.

Іванна Коберник: Тобто вони ставились до вас як до дорослих.

Валерій Залужний: Абсолютно молодець. Вони ставилися як до дорослих людей, і знання нам намагалися донести, як дорослим людям. Розумію, наскільки це було важливо. І я знав, що мені потрібно бути постійно в кабінеті математики. До сих пір пам’ятаю, де він був, в тому технікумі. І ось ця математика мене потягнула далі, далі, далі. Я не знаю, чи жива зараз Гертруда Володимирівна, яка завела в цей світ математики. Та вона сказала: “Приходьте в 16-тій годині на додаткові заняття”. Я ходив увесь рік. Рік! Коли всі грали в футбол, я просто вперто ходив весь рік і робив домашнє завдання. І не прогадав. Вона [Гертруда Володимирівна] дала усім шанс. Ось чого не давала радянська школа  - вона не давала шансу. Вона давала домашнє завдання зранку, та виставляла оцінки, а та давала шанс.

Радянська школа  не давала шансу. Вона давала домашнє завдання зранку, та виставляла оцінки

Наприклад, там можна було зосередитися, здається називалося на електромеханіці. Там можна було на цьому зациклитися і рухатися, брати собі безліч курсових робіт. І перше, що я зробив, десь через місяць навчання в цьому технікумі, я прийшов до школи подивитися на моїх однокласників. Тоді якраз перехід був, вони перескочили з 9-го в 11-й клас (У 1989-му році в Радянському Союзі відбувся перехід на 11-річну систему, але фактично всі, хто почав навчання раніше 1989-го, навчалися 10 років, “перескочивши” один клас - ПРИМ. РЕД). І я, навіть провчившись місяць, відчував себе вище їх, у мене була свобода. Там [в класі школи] реально, двоє “їхало в поїзді”, а решта залишились на пероні. І вони змирилися з цим. Ось вона така трошки жорстка радянська школа, скажемо так, відносно дітей. Вона не давала свободи, вона не давала шансу. Вони, мабуть, покладали частину своїх обов’язків на дитину, перш за все.

Іванна Коберник: насправді те, що ви розказали, це про реформу старшої профільної школи, яка зараз має стартувати з 2027-го року, і закладена в концепцію реформи Нова українська школа. І вона саме передбачає оцей вибір. І те, що ви розказали про технікум, коли вже дитина приймає своє перше рішення в 15 років, і вона обирає, за якою траєкторією хоче рухатися. І це зовсім інше середовище. І це те, чому треба відділити старшу профільну школу від базової, тим паче від початкової, бо це потребує зовсім іншого середовища. І власне те, що ви розказали про свій досвід, це і є той самий шлях, який дозволяє дітям, по-перше, зрозуміти себе. А по-друге, правильно обрати свій шлях, навіть якщо він, як в вашому випадку, був обраний такий досить складний. Ви точно знали досить в малому віці, що ви хочете робити військову кар’єру, але почали її робити через інженерний технікум. Це цікаво.

Валерій Залужний: Він мені був потрібен для акумуляції усіх знань, тому що мені їх бракувало.

Іванна Коберник: Ну і круто, що батьки вам довірились і підтримали на цьому шляху.

Але якщо говорити про ваш вступ до військового училища, це болісні розділи вашої книги, тому що це часи, коли армія розвалювалася, але все одно ви не бачили свого шляху десь в іншому місці. Що вам дала та військова освіта і якою б мала бути військова освіта, щоби продукувати чи розвивати тих військових, які нам потрібні для захисту країни?

Валерій Залужний: Класне, насправді, питання. Почнемо з того, що 1993-й рік це ще абсолютна радянська армія. Ми попали в досить непростий, і я скажу, мабуть для військової справи, фатальний період. Вся держава переходила на Болонську систему. При цьому чомусь військові навчальні заклади перейшли першими. І уяви собі, що військовий навчальний заклад, який ще вчора готував командирів, які повинні були, нагадаю, викладати для солдата 18 предметів. Давали тобі базову військову освіту, щоби видати тобі диплом про вищу освіту. І тут ми перелаштувалися, перейшли на Болонську систему і нам сказали: “Ви будете бакалаврами”. Ми отримали два дипломи. Один диплом ми отримали після третього курсу, як бакалаври, і після четвертого курсу ми отримали як спеціалісти. Я розумію, що це перехідний період, було важко. Я тобі чесно скажу, на четвертому курсі військового інституту, де я вчився на командира загальновійськового підрозділу вже як піхота, вивчав теорію машин і механізмів. Мені інколи сниться, як я не можу здати теорію машин і механізмів. У нас викладав академік. Він, коли була війна у Грозному, приїхав з грозненського інституту нафти та газу і викладав у нас теорію машин і механізмів.

Іванна Коберник: А нащо? Нащо цей предмет?

Валерій Залужний: Не знаю. Розумієш, мені ось випускатися через півроку, мені дадуть 30 чоловік, і я буду там проводити заняття з вогневої тактичної підготовки…. Це була така маячня. І знаєте, як, одна з особливостей радянської системи, в армії всьому вчилися у військах, в цивільному житті - на виробництві.

Іванна Коберник: Забудь, що ти вчив у школі.

Валерій Залужний: Так-так. Забудьте, що там вчили. Ну от, скажемо так, ми на той момент вийшли з такими знаннями. Це був 1997 рік. Я чесно тобі скажу, що в 2005 році вступивши в академію Збройних Сил України, я десь почав рости за посадами, а окрім знань, основи побудови теорії машин і механізмів, вибачте, не було. Тому що там уже почали пресувати конкретно саме з військової справи. Ми потрапляємо в черговий етап перебудови військової освіти. І перші півроку ми вивчаємо лише англійську мову. Але радянська школа, на якій була побудована вся система підготовки, просто молотком вбивала в голову ці знання. Ми всі чинили спротив. Там вчилися здоровенні дядьки, у військовому званні полковники. Двійки отримували. Деякі плакали там. Не могли перездати.

Іванна Коберник: Але ж там теж була історія, що ви мали їхати до Москви.

Валерій Залужний: Ні, це трапилося через кілька років. Ось на цьому, на оперативно-тактичному факультеті, я закінчив в 2007-му. У 2005-му поступив, в 2007-му закінчив. Ось це була перша заправка, скажемо так, мізків. Від якої там, я кажу: браво! Я її закінчив із золотою медаллю. Наскільки уже штампували класно і, знову ж таки, даючи при цьому абсолютну свободу.

Іванна Коберник: В чому вона полягала?

Валерій Залужний: Вони давали знання. На відміну від радянської школи, яка давала знання, якщо можеш їх узяти. Тут давали знання: бери те, що тобі потрібно, далі роби, що хочеш. Ну, я все взяв. Я, скажімо так, успішно проходив далі службу аж до командира бригади.

Іванна Коберник: Але ж ви стали командиром бригади, коли були підполковником ще.

Валерій Залужний: Так, це була теж невідповідність певна. Це дійсно був унікальний такий випадок. Знову ж таки, я так думаю, що пов’язано, мабуть, із результатами мого навчання. Тому що багато там було дорікань від старших товаришів про те, що не потрібно бути таким дуже розумним і активним.

Іванна Коберник: Тобто вискочкою вас вважали?

Валерій Залужний: Так, вони вважали мене вискочкою. І наскільки для мене було дивно, коли у 2009 році мене, підполковнику, запропонували прийти на конкурс як командиру бригади.

Іванна Коберник: І от Ви були відібрані на навчання до Москви…

Валерій Залужний: На той момент я вже три роки був командиром бригади. І таким от хлопцям як я, просто з набором якихось знань і амбіцій, пробитися було майже неможливо. І знову ж таки, я повертаюся до однієї чудової людини, про яку я пишу тут у книжці. Це була абсолютно унікальна людина в Збройних силах України - Геннадій Петрович Воробйов. І тоді якраз, я не знаю чому, була хвиля: наші офіцери вчилися на оперативно-тактичному факультеті, в Росії, дуже багато. Це десь у 2012 році відновилося, що по всій Росії вчилися [українці], в тому числі, і в академії генерального штабу Російської Федерації. І ось тоді я отримав пропозицію. Я, звісно, погодився. Це для мене було, ну, просто вау. Я розмовляв з людьми, які там закінчили [навчання], росіяни, скажімо так, обмежений курс проводили. Вважалося тоді що це вище, ніж українська академія. На сьогоднішній день вся військова наука знаходиться там. Хай зі мною сперечаються всі, хто хоче. І оці, до речі, заборони на цитування в наукових роботах російських ….Не знаю, як робитимуть військову тоді науку, не цитуючи. Тому що вона вся там. Як вже було потрібно збирати речі, їхати до Москви вчитися, мені сказали, що, мовляв, ми не змогли довести справу до кінця, тому поїхала інша людина замість мене. Але знову ж таки, Геннадій Петрович [Воробйов] дуже порядна людина, і він сказав мені: “Негайно збирай речі і їдь складай вступні іспити в нашу академію”. Так я склав іспити і вступив до Академії Генерального Штабу, вже нашого українського. Я дуже вдячний долі, що трапилось саме так. Тому що всі умови для сприйняття освіти були створені. І я знову закінчив з золотою медаллю. Багаж моїх знань був досить солідним.

Іванна Коберник: Зараз, після 2022-го року, коли ми перебуваємо в гарячій фазі повномасштабної війни, є вже інші приклади військових кар’єр, які здійснені досить швидко. Як ви до цього ставитесь? У нас є молодші лейтенанти, які керують бригадами, і є колишні цивільні, які очолюють цілі роди військ?

Валерій Залужний: Ну, Іванно, для мене це трішечки провокаційне питання. Але я не боюсь цих питань. Я з абсолютною повагою ставлюся до тих людей, які навіть молодшими лейтенантами стають комбатами, і намагаються ввести в бій людей. З абсолютною повагою. Молодці. Я за це їм дуже вдячний. Будь-яку війну починають кадрові військові, а закінчують ось ці молодші лейтенанти, вчителі, інженери, менеджери з продажу. Ти ж уявляєш собі, армія збільшилась в сім разів, а кількість навчальних закладів не збільшилася. Ти уяви собі, яке на них навантаження. Тут вже відповідальність мабуть на нинішніх командирів, і військових навчальних закладів. Я пережив це. Бачив тисячі класних хлопців і дівчат, які приводили за собою безліч людей, вели їх у бій, і врешті вони повертались до мене і казали: “Нам бракує кадрових [військових]”. Компетенція є основою лідерства. Компетенція - це базові знання, і це досвід. Якщо у них є досвід, а немає базових знань, це дуже погано, їх треба постійно підтягувати.

Іванна Коберник: Є у нас в школах предмет Захист України. І, напевне, враховуючи ті обставини, в яких ми живемо, частина того, що ви говорили про військову освіту, актуально і для загальної освіти також. Як ви думаєте, що мало би бути в цьому предметі основою для того, щоб зі школи виходили люди, які потім свідомо могли би обирати військовий шлях, або залишатися свідомими громадянами в цивільному житті?

Валерій Залужний: Дуже класне запитання. Ми розуміємо, що нам потрібні люди, які будуть захищати державу. При цьому звертаю увагу, ми кажемо не лише про чоловіче населення, яке буде зі зброю в руках захищати. Захист України - це не лише бій в посадці на околицях населеного пункту. Війна - це значно ширше. Війна - це хтось має державі допомагати. Нам потрібні громадяни, які перш за все будуть знати, що вони потрібні, і від них самих залежатиме майбутнє їхніх дітей. Виходячи з цього, ми будемо думати, що нам закладати в цей предмет [Захист України]. Як людина, яка прослужила 31 рік у Збройних силах України, років 25 мабуть вивчався такий предмет, що називається гуманітарна підготовка. І там завжди була тема номер один: “Без верби та калини немає України”. 25 років не мінялося.

Іванна Коберник: На що б ви її замінили?

Валерій Залужний: Я її замінив би на Азов. Розумієш? Подвиг захисників - Маріуполя, Волновахи… У військово-патріотичному вихованні це дуже важливо знати - що хтось вже це робив і наслідки того, що він це зробив.

Іванна Коберник: Як Ви ставитесь до розвитку мережі військових ліцеїв? До речі, на це передбачено в бюджетній декларації на наступні роки збільшення фінансування.

Валерій Залужний: Абсолютно класно. Ну, знову ж таки, ті ліцеї, які я знав, це були, знаєш, начебто оцей технікум, який я пройшов. Вони класно компенсували недопрацювання шкіл, за рахунок того, що там, командири були замість батьків, педагоги, які вправляли мізки, не давали вибору, окрім як наздоганяти.

…ліцеї класно компенсували недопрацювання шкіл, за рахунок того, що там, командири були замість батьків, педагоги, які вправляли мізки, не давали вибору, окрім як наздоганяти.

Біда цих ліцеїв в тому, що батьки віддавали туди своїх дітей лише щоб вони там були під наглядом. І друге, це була класна підготовка. Вони після цього розходилися. Чесно, невеличкий відсоток потрапляв у військовий навчальний заклад. Всі користувалися перевагами підготовки.

Іванна Коберник: Як все ж таки зберігати цей непростий баланс, щоб при цих досить жорстких умовах вони були здатні проявляти ініціативу, були креативними, інноваційно мислячими?

Валерій Залужний: Знову ж таки, знімаю шляпу. Класне питання. Повертаємося з тобою в школу. Мабуть в середню школу. От дивись, якби вона виконала всі ці завдання, які є, Залужний би не пішов до технікуму. Батьки не віддавали би своїх дітей в ліцей, щоб їх там змусили щось вивчити. Проблеми мабуть там. Там потрібно дати свободу дітям. От тобі ще раз скажу про оцю свободу. Приклад моєї молодшої доньки, яка архісвободна. Архісвободолюбна! Дуже важко вчилася в школі, але була вчителька, яка просто подарувала їй любов до хімії. Дитя, яке просто неможливо було утримати в класі на англійській, українській мові, бігло в клас хімії. І ось ми вчилися в школі, їздили на олімпіаді з хімії, з біології.

Іванна Коберник: Який професійний шлях вона обрала?

Валерій Залужний: Вона обрала шлях лікаря.

Іванна Коберник: Неважко здогадатися.

Валерій Залужний: Знайшлася людина, яка при цьому бунтарстві знайшла, де її зацікавити. Що нам заважає це зробити наприклад, з іншими дітьми? Наприклад, в мене була однокласниця, яка полюбила один предмет, і зараз чудово цей предмет викладає в школі. Це її життя. Вона його просто полюбила. Що заважає це робити?

Іванна Коберник: Ви у себе на сторінці в Фейсбуці цитували нещодавно доктора Шона Макфейта і говорили про переосмислення способів ведення сучасної війни, зокрема про те, що тепер мізки важливіші за грубу силу. Розшифруйте трошки більше.

Валерій Залужний: Я вже зірвав на цьому голос, чесно кажучи. Ну ось на сьогоднішній день Україна отримує десь 8 тис повітряних цілей на місяць. Будь-яка атака на Київ десь 500 шахедів. Що потрібно для того, щоби збити оці 8 тис цілей? У відповідності до доктрини НАТО, і до усіх там можливих математичних навіть розрахунків, потрібно хоча б по три протиповітряні ракети [на кожну ціль]. От 8 тисяч цілей помножити на три - потрібно 24 тисячі ракет. Вони коштують чималі гроші. Там IRIS-T [версія ракети “повітря-повітря” для німецьких комплексів - прим. ред.] $800 тис, Patriot від мільйона до $10 мільйонів. Виробити це неможливо. Скажи мені, будь ласка, що тоді ми маємо робити? Поставити людей, щоб вони день і ніч випускали ці ракети? Ну, це неможливо зробити. Поставити якісь пристрої, щоби 8 тисяч людей залучалися, щоби збивати цілі? Виглядає трішечки дивно. Так? І ось тут тоді ми кажемо: потрібні мізки, хтось, хто додумався б у дешевий спосіб зносити 8 тисяч цілей. Те ж саме відбувається на лінії оборони. Зараз немає оцих величезних фронтів, де в окопах знаходиться величезна кількість людей. Їх неможливо туди посадити, тому що засоби ураження такі, що кожного знайдуть і кожного вб’ють. Потрібно там тримати мінімальну кількість людей. Але для того, щоб можливо було і утримувати противника, більше на нього наступати, потрібні мізки, щоб придумати такі засоби. Які вже існують зараз. А їх також придумали люди. І між іншими, в 80% випадків це придумали українці. Маємо шукати нестандартне рішення. Тому що просто посадити людей, яких робот за 50 $ знайде і уб’є [це не рішення]. Це факт на сьогоднішній день. Оті фільми, які ми дивилися на початку 1990-х років про Термінатора, вони стають реальністю. І тому нам потрібно думати. Щоб не прийшлось потім, як я казав колись [американському історику, професору Єльського університету, Тімоті] Снайдеру, відправляти когось в минуле для того, щоб зробити якісь зміни. Ось ми зараз знаходимося в цьому, так званому минулому, коли ми ще можемо зробити це.

Іванна Коберник: Останнє питання. Якби Вас запросили до випускників школи на останній дзвоник, що б ви їм сказали?

Валерій Залужний: Я би сказав, що я дуже вам заздрю. Ви отримали свободу, яку ви ніколи в школі не бачили. Ця свобода дає вам такі можливості, які ви, мабуть, наступного разу вже і не отримаєте. Тому скористайтеся нею правильно.

Фото - відеоскрін з подкасту