Віталій Портников: “Це може закінчитися цивілізаційною поразкою”. Подкаст “Що там з НУШ”

Нова розмова про цивілізаційний вибір українців, етнічне розмаїття та новий культурний шар, який врятував нас в перші роки вторгнення, але існує ризик його втратити.

• Як етнічне походження перетворює боязкість на впевненість, слабкість - на силу.
• Де закінчується Росія. І як направду вона закінчиться, бодай на українських землях.
• Чому релігійне питання залишається гострим у XXI столітті.
• Чому Україна - не Білорусь, і яка роль релігії в цьому.
• Навіщо в школі уроки етики, і як їх не переплутати з релігійним догматизмом.
• Як український консерватизм, місцем народження якого є село, врятував Україну, і як “умовний” Хрещатик її ледь не вбив.
• Як зберегти мовний канон як обʼєднуючий фактор, але поважати і цінувати діалекти та регіональні говірки.

Про це в подкасті “Що там з НУШ” говорили очільниця ГО “Смарт освіта” Іванна Коберник і журналіст, публіцист і письменник Віталій Портников.

Медіа НУШ пропонує текстову версію розмови. Відео версія доступна на YouTube каналі Нова українська школа, переглянути випуск можна тут

Іванна Коберник (ІК): Ти дуже легко говориш про своє етнічне походження. При цьому підкреслюючи, що ти українець. Видно, що це джерело твоєї сили. Як ти рухався до цього? Чи так було завжди?

Віталій Портников (ВП): Так було завжди. Якщо людина відмовляється від власного етнічного походження, це до певної міри може бути комплексом неповноцінності. Люди в умовах Російської імперії, Радянського Союзу його відчували, і про своє етнічне походження намагалися не згадувати. Але був один народ, представники якого завжди згадували про своє етнічне походження. Це були етнічні росіяни. Можливо зараз, після початку російсько-української війни, багато людей тут в Україні, не згадують що вони етнічні росіяни.

Вони не хочуть себе з тою країною ототожнювати. В наших умовах умовному етнічному росіянину не важко виглядати українцем, так як раніше українцю не було важко виглядати росіянином, якщо ти хочеш. Це близькі слов’янські народи. До речі, не тільки росіян і українців це стосується, це стосується українців і поляків. Митрополит Андрій Шептицький вважав себе за українця. Його брат Климентій також був українцем, а от їхній брат в Польщі [Станіслав] був поляком і генералом польської армії.

Фото - з Вікіпедії

Це була ідентичність сприйняття себе. Я б сказав, сприйняття етнічного походження могло диктувати політичну ідентичність. Багато таких прикладів. Слободан Мілошевич, президент авторитарної Югославії, вважав себе сербом. А його рідний брат Борислав, який був послом Югославії у Москві, вважав себе за чорногорця. Він підкреслював, що він не серб. Це рідні брати. Так буває в перехідний період. Коли ти той українець, який не хоче згадувати, що він українець, коли ти єврей, який не хоче згадувати, що він єврей тощо, це означає, що ти розумієш, що в імперії є якийсь народ, належати до якого краще, ніж належати до якихось інших народів. Я, до речі, згадую про своє єврейське походження ще з однієї простої причини, тому що мене звуть Віталій Портников. Якщо б в мене було таке яскраво виражене єврейське прізвище, скажімо, Рабинович, не потрібно було б про це згадувати, нічого підкреслювати. Всі б відразу сприймали мене як людину єврейського походження. А так може скластися враження, ніби я намагаюся себе видати за когось, ким я не є, а я так не хочу жити.

ІК: А це правда, що в Росії антисемітизм був жорстокіший, аніж в Україні?

ВП: Дивлячись який. В українській РСР антисемітизм був жорсткіший, ніж в Росії, тому що Українська РСР, її партійне начальство хотіло показати свою важливість для Москви, у боротьбі з українським націоналізмом, з будь-якими проявами так званого єврейського націоналізму. Обмежень тут було більше, тому що євреїв тут було більше. Євреї почали жити на суверенній території російської держави тільки після 1917 року. До цього часу вони просто не мали такої можливості.

Я належу до невеликої кількості євреїв, які жили в Києві. Мій прапрапрадід працював у Бродського [родина Бродських — впливова українська династія у цукровій промисловості ХІХ-го-початку ХХ століття, яким належали великі підприємства - прим. ред.]. Бродський створив йому можливість тут працювати, але це 1,5% людей єврейського походження, які жили у Києві. Але навколо Києва була межа осілості, величезна кількість людей, які могли жити тільки на обмежених територіях в Російській імперії: Україна, Білорусь, Литва, Польща. І ще, до речі, Смоленська область. А чому? А тому що це було колись Велике князівство Литовське. Фактично межа осілості збігається з кордонами Речі Посполитої. Євреї там вже були, вони [росіяни] їх не виганяли, але і не пускали далі. От за єврейським розселенням можна зрозуміти, де не було Росії. Там де, умовно кажучи, була “ісконно” Росія, там євреям не дозволяли жити, окрім купців першої гільдії, але це був мізер.

Звичайно, коли ти можеш прийняти якусь [обмежену] кількість людей вчитися, то в мене менше можливості вчитися в Києві і більше можливості вчитися в Самарі. Тому що там немає євреїв, а відсоток той самий по всьому Радянському Союзу. І тому створюється враження, що антисемітизму тут більше, ніж там. Це якщо говорити не про побутовий антисемітизм, а про державний.

До речі, для мене тому принципово було вчитися в Україні. До Московського університету я потрапив, тому що був такий збіг, я б сказав, неймовірних обставин [У 1988 році Портников перевівся з Дніпропетровського університету на факультет журналістики Московського держуніверситету за спеціальною програмою для республіканських університетів - прим ред]. В Москві я теж не міг нікуди поступити, там відсоткова норма була та ж сама. Євреїв в Москві було багато. Тому я почав вчитися в Дніпрі, вступив в університет. З різних причин Дніпро було для мене ідеальним місцем, тому що Одеса і Харків здавалися мені занадто русифікованими. Львів здавався мені містом, в якому я можу не скласти ідеального іспиту українською мовою, і тоді буде чому мене зрізати.

ІК: Є така Обсерваторія викладання історії в Європі, яка є консультативним органом щодо вивчення історії в школі. І ось українське Міністерство освіти і науки надсилало їм свою концепцію історичної освіти. В концепції вказано, що в Україні є меншини, але не називаються які. Лише згадуються етнічні чи релігійно-конфесійні спільноти. І це стало фактично одним з двох зауважень Обсерваторії до української концепції. Ну і насправді, в підручниках історії дуже побіжно згадується, що в Україні є різні меншини. Очевидно, якраз тому, що не знайшли ще слів, як говорити про це.

ВП: Ну, ми не одні такі. Кожен народ в кожній національній державі намагається власний здобуток перенести в центр. Перша проблема полягає в тому, що ці національні машини, які живуть на території України, практично майже всі, вони автохтонні народи цих земель. Якщо ми розповідаємо про історію закарпатців, ми не можемо не розповідати про історію угорців. Якщо ми розповідаємо про історію Буковини, ми не можемо не розповідати про історію румунів. Якщо ми розповідаємо про історію Бессарабії, ми не можемо не розповідати про історію болгар і гагаузів. І в принципі це те, що робить Україну розмаїтою. У нас стало набагато менше поляків, які жили, скажімо, на східній Галичині, на Західній Україні. Кількість зменшилась, але це ж автохтонне населення.

ІК: Але у нас є велика проблема з найбільшою етнічною меншиною України, росіянами. Чи є вони автохтонним населенням?

ВП: Ну, вони здебільшого переселенці з сусідніх земель. Але ми про це ніколи не говоримо. Як ніколи не говоримо про те, що мільйони українців, які живуть в Росії і теж є національною меншиною в Росії, є здебільшого переселенцями за винятком тих територій, які доходять до українського прикордоння. Це Курська, Воронезька, Брянська, Бєлгородська області. Це області автохтонного українського населення. Всі інші українці, включаючи українців Кубані, - вони переселенці. Це була частина запорізького кубанського війська, яку було переселено туди імперією для захисту кордонів слов’ян від фактично завойованих нею кавказьких народів.

ІК: Тобто, в інтересах правильного розуміння української історії нам треба більше розповідати про угорців в Закарпатті і про румунів в Буковині. Так?

ВП: Звичайно, і про те, і про росіян в Україні також. Але треба розповідати, яка їхня роль, і якою є роль українців в Росії. Тому що коли ми говоримо, що Кубань наша, ми маємо пам’ятати, що українці на Кубані були імперським гарнізоном для того, щоб боротися з національно-визвольним рухом кавказьких народів. Нічого позитивного в присутності українців на Кубані в цьому плані не було. Може, було позитивно в їхній культурі побутовій, в тому, що вони зберегли українську мову, але це був авангард імперії чи ар’єргард. Те ж саме стосується тих українців, які переїхали на Далекий Схід, Зелений клин, про яких писав Багряний. Це переселенці.

ІК: Просто треба говорити правду.

ВП: Просто треба говорити правду. Етнічні росіяни теж мають автохтонність в певних прикордонних регіонах України, але здебільшого це люди, які переїхали, тому що розбудовували промисловість.

Які росіяни були в Одесі? Одеса - це взагалі місце, куди всі переселилися, в тому числі і українці. Але з іншого боку були Бессарабські селища і там вже були різні народи, як в кожному транскордонному регіоні, поруч з Кримом були румуни, українці, єврейське розселення тощо.

Єврейське розселення почалося з Одеси, тому що в Одесу євреям вільно дозволялося переїжджати. Але, звичайно, коли ми говоримо про історію українських регіонів, тим більш такої різноманітної, то ми маємо сказати, що присутність угорців в Закарпатті, румунів в Буковині, болгар в Бессарабії, створює самобутність цих регіонів і особливість України.

ІК: Ти в одному зі своїх інтерв’ю сказав, що насправді роль Російської православної церкви в загрозі українській державності значно вища, ніж роль російської мови. Чому?

ВП: Тому що це цивілізаційна роль. Всі люди дотримуються певних традицій. Ти ходиш до церкви, це російська церква, ти будеш частиною російської цивілізації. Саме тому Росія, перше, що вона робила, коли привласнювала території, - встановлювала російську церкву. Чому у нас і у білорусів такі різні долі? До приєднання земель Великого князівства до Російської імперії білоруси були греко-католиками. Бо вони були частиною литовського князівства. Росія цю білоруську греко-католицьку церкву знищила. Частина людей стала католиками і здебільшого стала поляками. А ті, які були білорусами, потрапили до Російської православної церкви, яка грала роль відверто русифікаторську. В Україні так не було, тому що в Україні московська церква приєднала до себе Київську митрополію, але для того змушена була сама перейти на правила цієї Київської митрополії. Такою була вимога Константинополя [Йдеться про умови Константинопольського патріархату 1686 року, коли Київська митрополія була передана під адміністративну опіку Московського патріархату. Константинополь залишив за собою канонічну владу над Київською митрополією та дозволив перехід лише за умови збереження її власних богослужбових традицій, мови й внутрішнього устрою, що сформувалися у візантійсько-українській церковній традиції - прим. ред.]

ІК: Вони теж розуміли цивілізаційний вибір.

ВП: Так, російський народ втратив зв’язок з церквою. Справжні росіяни, Іванно, це старообрядці.

ІК: Чому старообрядці?

ВП: Тому що у них збереглася дисципліна праці. Вони не пили. Вони дійсно були людьми, які вірили, з повагою ставились до своїх робітників. Ну і, звичайно алкоголь. Ти не знаходиш собі щастя в алкоголі. Це не означає, що старобрядська церква нереакційна. Там були інші реакції з теологічної точки зору.

ІК: Чому я про це питаю в подкасті “Що там з НУШ?” Тому що у нас досі є такий варіативний курс “Основи християнської етики”. І це найчастіший варіативний курс, який обирається в українських школах. І якщо ми говоримо про Українську православну церкву Московського патріархату, вона все ще широко представлена, в тому числі в західних регіонах. І люди продовжують туди ходити. Україномовні люди. Ну і священики УПЦМП часто говорять українською.

ВП: Бо це проблема не мови, - проблема цивілізації. Мова - це частина цивілізації. Люди бачать, що державі все одно. Ви ж бачите, що держава здійснює певні кроки, щоб ця церква [УПЦ МП] стала ручною. Велика кількість людей дотримується цих традицій, вона не хоче проти цих людей йти. Це може закінчитися цивілізаційною поразкою.

ІК: Що ти маєш на увазі? Як може виглядати ця цивілізаційна поразка?

ВП: Ну, от залишиться російська церква, залишиться російською мовою, пройде якийсь час, 15-20 років. Росія ж ніколи не сумнівалася, що це треба підтримувати. Ти ж бачиш, що вони починають всі перемовини: статус російської мови, статус російської церкви.

ІК: Армія, віра, мова. Так.

ВП: І обмежити кількісний склад Збройних сил України. Тому що вони розуміють, що це і є сутність держави. Велика кількість українців цього не розуміє. Вони думають, що держава виконує виключно економічно-розподільчі функції. Це не так. Економічно- розподільчі функції може виконувати і федеральний округ Російської Федерації.

ІК: Якщо ми повернемось до християнської етики, як ти в принципі ставишся до того, що такий предмет є в школі? Якою б мала бути здорова програма? Є запит, тому що батьки, особливо на Заході Україні, підтримують, щоб цей предмет зберігався.

ВП: Я думаю, що ми маємо пам’ятати про слова колишнього римського папи Бенедикта, який казав, що зараз ми живемо в світі, де віряни поводяться так, ніби вони не вірять в Бога, а невіруючі люди поводяться так, ніби вони вірять. Це абсолютно точна характеристика нашого часу. Дійсно, потрібно, щоб викладалися саме етичні норми. Не догма, а етичні норми. Питання навіть не в тому, чи хочуть вони врятуватися, тому що релігія - це взагалі про порятунок після смерті. Християнство - виключно про це. А питання в тому, чи вони хочуть прожити гідно це життя на цьому світі.

ІК: Я запам’ятала з інших твоїх інтерв’ю, що ось ця певна консервативність українського суспільства, наявність сильної ролі церкви, були однією зі складових того, що ми вистояли в перший рік війни і продовжуємо боротися.

ВП: Я думаю, що не тільки в перший рік війни. Взагалі, думаю, що архаїчність української цивілізації дала можливість українцям зберегтися. Що відбувалося в часи після того, як українські землі стали частиною Російської імперії? Міста почали активно русифікуватися. Більшість людей в Києві були великоросами на момент лютневої революції 1917-го року. І більшість виборців в Києві голосували за Руський блок. І це Київ. Я вже не кажу про Одесу. Харків чи Катеринослав.

А от навколо Києва, Одеси, Катеринослава, Харкова буяло українське море. Українці там залишилися українцями.

З одного боку, це призводило до того, що нав’язувалася ідея: “Ви не міська нація”. А з іншого боку, фактично українцям вдалося зберегтися. 80% населення у вас було сільське і населення маленьких містечок. В маленьких містечках говорили на ідиш, українською, ну польською. Ніхто не говорив російською. Були церковно-приходські школи, але там священики теж були фактично сільські і говорили українською. В 20-х роках XХ сторіччя якою мовою розмовляв Хрещатик, як ти думаєш?

ІК: Я тобі відповім на це прикладом з минулого життя, коли ми разом працювали на одному з телеканалів. Прийшов гість, це був кінець 1990-х, і я розмовляла з ним українською, а з гримеркою - російською. І цей чоловік з такою легкою зверхністю каже: “Як цікаво, на початку XХ століття в Києві всі розмовляли російською, а от до прислуги зверталися українською. Це ж треба, а зараз все так перевернулося”.

ВП: Ну от, це цікаве зауваження. Дійсно, Хрещатик розмовляв російською мовою. Вже почала зникати польська, якою теж розмовляв Хрещатик.

ІК: До речі, це одне з радянських упереджень, яке, мені видається, зараз подолане. Мені здається, зараз ніхто не соромиться говорити про своє сільське походження. Про це ініціативно говорять молоді люди. Я пам’ятаю цей сором, який намагалися підлітки мого віку приховувати. А зараз це змінилося.

ВП: Так, це хороший знак. Але так само Радянський Союз стирав регіональну ідентичність і він стирав її в тому числі в мовному питанні. Тобто висміювалися регіональні говірки, випалювалися діалектизми, робилася якась стерильна літературна мова. Не тільки у нас, в самій Росії також.

ІК: Цей стереотип, що погано мати сільське походження подолано. А стереотип щодо вихолощення мови, тобто що є канон літературної української мови, на жаль, все ще працює. Повернення говірок, повернення певних діалектизмів робить мову багатшою, а не забруднює.

ВП: Звичайно. Взагалі я вважаю, що мовний канон має існувати. Люди мають знати літературну мову, бо це їх об’єднує. І нам важливо, щоби певний літературний канон української мови всіх об’єднував. І по-друге, щоб вона була мовою, якщо міжнаціонального спілкування. Щоб люди різного етнічного походження, які можуть в сім’ї говорити угорською, болгарською, польською чи навіть російською, умовно кажучи, між собою спілкувалися українською.

Але в діалектах немає нічого ганебного. Люди в Швейцарії знають літературну німецьку мову. Вона звучить з телевізійних екранів. Але вони між собою розмовляють так, що їх зрозуміти людям з Франкфурта чи Відня набагато важче, ніж дикторів телебачення. Коли ми приїздимо до Закарпаття і чуємо, як там між собою розмовляють люди, ми не розуміємо, але в цьому немає нічого поганого. Це закарпатський діалект. І те ж саме стосується буковинського діалекту. І зрештою, ми не дивуємося, коли на цьому побудована література. От Марія Матіос, скажемо, дуже щедро в своїй творчості використовує саме от, я би сказав, не буковинський навіть діалект, а буковинський стрій думки. Чи Василь Стефаник. Це ж абсолютно інша українська мова і вона красива.

Це все створює багатство. Як, скажімо, Габріель Гарсіа Маркес чи Маріо Варгас Льоса [Латиноамериканські письменники, лауреати Нобелівської премії з літератури - прим.ред.] створюють багатство іспаномовної літератури, але звучать інакше, ніж Сервантес [Мігель де Сервантес, іспанський драматург і поет - при.ред.] Це просто багатство культурного світу.

ІК: Багато обговорюють зараз інтерв’ю Ліни Костенко Сергію Жадану, і знову ж таки це викликало загальноукраїнську перепалку у Фейсбуці. “Усі не люблять всіх”, як сама про це Ліна Василівна сказала. Я розумію, чому це цікаво нашому поколінню, бо ми знаємо кожне ім’я, яке вона побіжно там згадала. Але це ж і спосіб зробити цих людей цікавішими молодому поколінню. Що ти про це думаєш?

ВП: Ну, я думаю, що взагалі, коли ми бачимо дискусії навколо інтерв’ю одного українського письменника з іншим, це прекрасно. Це набагато краще, ніж обговорювати розмови російських блогерів з якимись персонажами російської естради. Це говорить, що в нас вимальовується власний культурний простір.

І те, що на цьому культурному просторі можуть слухати Ліну Костенко в її 95 років, - це чудова річ.

Це ж тільки починається з таких речей, а потім стає нормою. Я думаю, що такі великі розмови, як з Ліною Костенко, можна було з багатьма, можливо, менш канонічними представниками української літератури чи там українського мистецтва зробити. Просто це тільки початок, тому що Ліна Кастенко - це людина, яку знає кожен. Бо вона є в шкільній програмі. Сергій Жадан також.

ІК: Моя донька сказала, що вона не буде вчити вірші Шевченка. Вона прийде і розкаже вірші Жадана. І розказала: “Квітнуть мальви на маминому ганку, я в трьох країнах сидів за хуліганку”. Вчителька виявилась прошарена, і сказала: “Це не вірш, це пісня, іди вчи щось інше”.

ВП: Це і є культурна конкуренція. Що зробить будь-який школяр в такому віці, в школі російській, він замість Пушкіна буде цитувати умовно репера Тіматі. Це теж зміщення культурних пластів, до якого ми маємо тягнутися. Давид Бен Гуріон [перший прем’єр-міністр Ізраїлю- прим. ред.] коли створювався Ізраїль, говорив, що його мета, щоб серед євреїв були свої поліцейські, свої повії, свої злочинці. Якщо ви повноцінний народ, у вас має бути все. Має бути не лише висока культура, а й українська естрада, й український шансон.

Тепер ти маєш мене запитати, чому я роблю російський канал чи роблю матеріали російською мовою?

ІК: Так і буде. Чому?

ВП: У мене є чітка позиція. Я хочу щоб в Україні українці розмовляли між собою українською. Я працюю для українців українською мовою з моменту, коли я почав свою журналістську роботу. За дуже невеликим винятком, коли всі українські друковані видання були російськомовними, був такий недовгий час в українській історії. І мене це бісило неймовірно. Це було кілька років ганьби. Я вважав, що от я працюю в [газеті] “Молодь України”. Я хочу з українцями розмовляти українською мовою. Тепер я вважаю, що в мене є професійний авторитет на більшому, на умовному пострадянському просторі. Вони [глядачі] не з України можуть бути. Це навіть не росіяни. Росіян дуже невелика кількість. Десь 10%. А здебільшого це люди з інших колишніх радянських республік. Тобто я з цими людьми хочу розмовляти тією мовою, яку вони розуміють.

ІК: Ну, тут є проблема. Ти подивився щось російською і той же TikTok чи Youtube тобі дає російською інші продукти. Так алгоритми побудовані.

ВП: Ну тоді ми маємо вирішити TikTok чи YouTube - це міжнародні мережі. Що краще? Щоб вони побачили мою альтернативну думку в TikTok російською мовою, чи щоб вони побачили тільки Соловйова? Ось це проблема, з якою ми кожного дня стикаємось. Я думаю, що воно скоро в мережах зникне, тому що ти бачиш, що вже починається автоматичний дубляж. Для людей, які російську мову вибирають, навіть мої україномовні ролики будуть автоматично показувати російською мовою. Зараз для людей, у яких англомовний YouTube, мої ролики виходять з англомовними назвами і вони автоматично дублюються англійською. Хоча я цього і не вибирав.

ІК: Тоді поговоримо про темпи здорової українізації, чимало людей повернулися до російської, перейшовши на українську в 2022-му, або й взагалі на неї не переходили, і в принципі не вважають це за необхідне.

ВП: Українська держава, українська школа і українська церква рано чи пізно еволюційно цю проблему вирішать. Тому що буде зміна генерації.

Якщо людина отримує україномовну освіту, працює українською мовою в офісі і ходить в церкву, яка є українською, не російською, то простір російської мови спочатку буде звужуватися до сімейного, а потім і зникати.

Звісно, в Україні, враховуючи знову таки архаїчність українського народу, про яку ми говорили, сімейні цінності мають іноді набагато більшу вагу, ніж державні, але українці стають теж більш сучасними. Багато людей, які дбають про свою сім’ю, але і про державу думають з набагато більшою серйозністю, ніж це було донедавна.

Дивіться та читайте також в подкасті “Що там з НУШ” розмову з Валерієм Залужним - про свободу, відповідальність та мотивацію.