Лілія Гриневич: Якщо хтось захоче згорнути реформу НУШ, візьме на себе шалений тягар

За два роки існування сайту НУШ ми не зробили з Лілією Гриневич жодного інтерв’ю. Адже реформа рухається, перенавчання вчителів відбувається, нормативні акти затверджуються, а про всі юридичні тонкощі впровадження НУШ розповідають юристи, керівники директоратів та експерти МОН.

Та за останній місяць у країні відбулось так багато політичних перетурбацій, що редакція вирішила йти до міністерки з кількома ключовими запитаннями: що буде далі з реформою та як забезпечити її просування в найближчі роки? На це жоден експерт директорату не може дати відповідь. Але може Лілія Гриневич.

Тим паче, що закічнується перший рік НУШ, і можна підбивати перші обережні підсумки, вивчати здобутки і помилки. А також аналізувати міцність фундаменту, який має втримати реформу в наступні роки.

– Ми спілкуємося в останній тиждень навчання, закінчується перший рік впровадження Нової української школи. Можете дуже коротко описати, що вдалось, а що ні за цей час?

– Вдалось змінити ставлення до дітей. Те, як має відбуватися комунікація у школі між групами “вчителі – учні – батьки”. Це впровадження педагогіки партнерства і зміна методичних підходів, як учитель працює з дітьми.

Вчителі отримали їх під час підвищення кваліфікації й зараз імплементують. Це змінило ставлення до дітей і ставлення батьків до вчителя. Уже сьогодні батьки кажуть, що відчувають відкритість вчителів до дітей.

Це ціннісні речі, які найважче змінювати. Одна річ – купити меблі, навчальні матеріали. Це коштує, звісно, грошей, але це значно простіше, аніж змінити цінності.

Я беруся стверджувати, що є вже частина вчителів і батьків, в яких ставлення одне до одного змінилися. І це, мабуть, найбільше досягнення реформи.

– Про це говорять результати якогось дослідження чи це висновки зі спілкування з вчителями і батьками?

– У нас є результати дослідження пілоту, які чітко демонструють, що зростає мотивація дітей до навчання. Що це таке? Простіше кажучи, вони люблять школу. Це означає, що вчитель працює з ними в такій манері, яка їх зацікавлює.

Вчителі, щоправда, кажуть, що більше втомлюються – і це зрозуміло, це ж пілот.

Одна річ – купити меблі, навчальні матеріали. Це коштує, звісно, грошей, але це значно простіше, аніж змінити цінності. Фото: автор – racorn, Depositphotos

Наприкінці навчального року має бути ще одне дослідження про ставлення до реформи після 1 класу в межах фінського проекту. Коли ми будемо мати результати, базовані на соціологічній вибірці, то зможемо ще глибше проаналізувати все. Але є загальні позитивні тенденції, які видно неозброєним оком через спілкування з вчителями, батьками.

– Що за цей рік не вдалося?

– Хотілося б, щоб усе відбувалося швидше. Ми на порозі завершення каденції нашого уряду, і в мене є відчуття, що якби було більше ресурсів – і людських, і грошових – вдалося б більше.

Хоча ми й так вкладали у школу більше, ніж у будь-які часи незалежності.

Але для того, щоб така широкомасштабна реформа йшла, було б добре її починати з 1-го, 5-го і з 10-го класу одночасно. Ми, до речі, зараз працюємо зі Світовим банком, щоб залучити додатковий ресурс на запуск профільної школи раніше.

Конкретно про строки поки не казатиму. Це процес, який потребує політичного рішення, і його можна запускати тільки тоді, коли будемо впевнені, що діти підуть реально в якісну школу.

Повернусь до запитання про те, що ще не вдалося. Ми розуміємо, що ключ до успіху реформи – учитель. Тому підняття соціального статусу вчителя і його рівня кваліфікації було для нас дуже важливим. Послідовно підвищувалася заробітна плата вчителя, ми змінюємо підходи до підвищення кваліфікації. Але я вважаю, що дуже потрібна реформа оплати праці вчителя. Нам треба відходити від єдиної тарифної сітки, яка породжує величезну різницю в оплаті праці між молодими і досвідченими вчителями. Ми підготували проект такої реформи.

На превеликий жаль, через дочасні вибори не встигнемо її імплементувати, бо вона має йти з новим бюджетом – тобто з нового календарного року. Але це обов’язково має бути наступним кроком. Бо зараз важливо в цю професію привести молодих талановитих людей.

Суть цієї реформи в тому, що має зрости заробітна плата молодих учителів, різниця в оплаті має бути меншою, а загалом оклад вчителя має зрости. Також у підготовленій нами постанові прописано графік з досягнення зарплати, яка виписана в законі “Про освіту” (мінімальний оклад у три мінімальні зарплатні з 2023 року – ред.). Це довгостроковий план, який чітко показує, що буде наступного року, через рік, ще через рік, і як ми виходимо на перехідні положення закону “Про освіту”. З цим же пов’язано скасування анахронізму атестації вчителів.

– В одному з інтерв’ю ви розповідали, що нитка, за яку можна потягнути в клубочку реформи, і він розплутається, – це вчитель. Наскільки, на вашу думку, ефективною виявилася сертифікація і що буде з нею далі?

– Про ефективність сертифікації ми ще нічого не можемо сказати, бо вона відбувається. Зараз перший етап – оцінка з допомогою Державної служби якості освіти, як працює вчитель у школі. Восени ще буде тестування вчителів. Лише після того ми можемо говорити про ефективність сертифікації.

Але я переконана, що сертифікація нам покаже цікавих вчителів. Вона замислена з двох причин. Перше: проходження сертифікації – це ніщо інше як підвищення рівня кваліфікації. Адже якщо вчитель прочитає програму і вимоги до оцінки його роботи, це вже створить розуміння, яким ми бачимо вчителя НУШ.

Тому кожна людина, яка навіть не пройде сертифікацію, але зайде в неї, – вже отримає підвищення кваліфікації. Друге – ще більш для нас важливе – нам зараз треба виявляти носіїв змін, які можуть ділитися ними. Для цього потрібно дати мотивацію цим людям, тому в них буде надбавка 20%. Вони будуть здійснювати методичну роботу.

– А той факт, що їх навіть тисячу не набралося з тих, які зареєструвалися?

– Це лише свідчить про те, що люди сумніваються. До нового, що ще не продемонструвало свій успіх, ставляться із застереженням. Ми це неодноразово проходили з усіма новаціями.

Коли ми вибирали школи в пілотний проект НУШ, то заледве їх знайшли.

Нині ж у багатьох школах ви побачите, як вчителі 2-го, 3-го, 4-го класів застосовують методики активного, діяльнісного навчання і елементи освітнього середовища, які ми поки що вимагаємо тільки в 1 класі. Тобто, якщо щось демонструє свою успішність, люди починають це застосовувати.

Але найбільш цінні ті, хто здатні бути відкритими до змін. Тому я ціную і вдячна кожному вчителеві, який вирішив піти на сертифікацію в пілотний період.

– Коли можна очікувати, що вчителі зможуть підвищувати свою кваліфікацію не тільки в ІППО?

Ми вже внесли на погодження в Кабмін відповідну постанову. Нам її багато раз завертали. Ми пропагуємо абсолютно нові підходи, і інколи людям з інших міністерств треба зрозуміти, про що це. Я сподіваюся, що до кінця цієї каденції уряду ми зможемо дотягнути цю постанову.

– А що стосується реформи педосвіти? Як закрутити краник, який видає в школи не дуже якісних вчителів?

Ми зараз переглянули стандарти педагогічної освіти, визначилися з балансом практики і теорії. Запроваджуємо програму забезпечення педагогічних університетів сучасними кабінетами фізики, хімії, біології. Адже у школі зараз мають те, чого не бачать у педуніверситетах.

Педагогічні університети не були джерелом реформи. Зараз вони відкриваються до неї – хтось краще, хтось гірше. Але їм потрібна підтримка. Тому ми намагаємося зробити і програму, яка пов’язана з капітальними видатками, і змінили стандарти педагогічної освіти. Але за один рік це питання не вирішити.

Є ще третій компонент – фінсько-український проект, який має окрему лінію, пов’язану з педагогічною освітою. Саме в цьому проекті ми будемо розробляти нові освітні програми для педагогічних університетів, які вже будуть спрямовані на вчителя НУШ.

Зараз у нас плідні переговори зі Світовим банком. Він уже обрав пріоритетами підтримку і пришвидшення реформи НУШ та якість вищої освіти. Тому хотілося б, щоб ми це встигли зробити. Але для цього важливо, щоб наша країна не розірвала співпрацю з Міжнародним валютним фондом. Адже будь-які інші донорські кошти чи кредити ми можемо отримувати, тільки якщо в нас забезпечена співпраця з МВФ.

– У нас проблема в тому, що небагато випускників педвишів ідуть у школи. Скільки відсотків випускників педвишів потім опиняються в школах?

Такої статистики зараз немає. Є орієнтовні дані щодо окремих університетів. У деяких з цим краще, в інших – гірше. У нас скасована необхідність відпрацьовувати і подавати у виш довідку з місця роботи. Це демократично, але зменшує можливість відслідковувати траєкторії студентів.

Ми розробляємо інструмент, зав’язаний з податковою – хочемо з’єднати кілька баз даних, що дозволить відслідковувати професійну кар’єру випускника вишу. Такий інструмент є в Польщі.

Є ще інша історія. Випускники йдуть працювати у школу на рік, щоб отримати вихідну допомогу. Якщо ти підписав зобов’язання відпрацювати три роки, отримуєш матеріальну допомогу. Там 5 прожиткових мінімумів. Але потім вони покидають школу.

Це питання рівня заробітної платні і соціального статусу. Я знову повертаюся до того, що нам треба реформувати оплату праці. Ця категорійність вже себе девальвувала – 50% вчителів мають вищу кваліфікаційну категорію. Часто це пояснюється так: зарплата в нижчих кваліфікаційних категоріях така мала, що адміністрація школи хоче дати людям категорію і вищу зарплатню.

– А є розуміння, скільки зараз молоді працює в школах, а скільки людей старшого віку?

Зараз понад 16% вчителів – пенсіонери. Деякі з них надзвичайно талановиті та спроможні до розвитку, інші – вигорілі та не готові до змін.

У мене є надія на спільноту вчителів і батьків, які вже поділяють цінності НУШ. Я не думаю, що їхній голос може бути повністю не почутий, притлумлений і на нього можуть не звертати увагу. Фото: Костянтин Поліщук

– Ми іноді чуємо від вчителів, що “ми пережили вже не одну реформу – переживемо і НУШ”. Чи є якісь сукупні дані про підтримку реформи вчителями? Як ви вважаєте, якщо наступний уряд вирішить не продовжувати НУШ, чи будуть вчителі далі впроваджувати нові підходи в щоденній діяльності?

– Не підтримують реформу ті, хто не розуміють і не знають усе про цю реформу. Найбільша підтримка реформи в тих, хто її здійснюють, хто чітко вже розуміють цінності цієї реформи.

До вчителів 1 класу зараз потрошки доєднуються всі вчителі початкової школи – більшість уже пройшли підвищення кваліфікації. Тому вони вже впроваджують нові елементи навчання навіть за старим стандартом.

Я шкодую, що ми не змогли заангажувати в реформу вчителів-предметників. Через відсутність ресурсів не зробили реформу з 5 класу. Тож вчителі-предметники поки що не відчувають, у чому суть НУШ.

Ми зараз працюємо над стандартом базової освіти. Він запустить істинне розуміння, в чому сутність НУШ, що вчителям потрібно для підвищення їхньої кваліфікації. Але на це потрібна воля наступного уряду.

Ми зробили нормативно-правову базу. Це фундаментальні закон “Про освіту”, законопроект “Про повну загальну середню освіту”, величезна кількість постанов Кабміну, нормативно-правових актів.

Тобто з погляду нормативно-правової бази розвернути реформу не так просто, для цього треба проголосувати в парламенті зміни до законів – це буде залежати від того, хто прийде в парламент, яка більшість буде ухвалювати рішення.

У мене є надія на спільноту вчителів і батьків, які вже поділяють цінності НУШ. Я не думаю, що їхній голос може бути повністю не почутий, притлумлений і на нього можуть не звертати увагу.

– Скільки часу є в експертної спільноти, громадських організацій, вчителів, які підтримують реформу, на те, щоб її відстояти – якщо новий уряд вирішить піти кардинально іншим шляхом? Чи є ризики, що вона може не відбутися?

– Я думаю, що до 4 класу вона точно буде, тому що новий Державний стандарт початкової освіти затверджений. Діти вже почали навчатися за цим стандартом і в цьому стандарті в результатах велика додана цінність.

Уже в 1 класі діти навчаються комунікації, як вирішувати проблеми, як співпрацювати. Зараз вони входять у наступні роки, буде додаватися більше того, що називається ядром знань, тому що вони пройшли 6-річний вік, коли потрібно було формувати емоційний інтелект.

Ми зробили моніторингове дослідження четвертокласників, які навчаються за старою програмою. У них найбільші проблеми з вирішенням комплексних завдань, які потребують міжпредметних зв’язків.

Наприклад, дітям, при тому, що вони добре знають табличку множення і пам’ятають формули, дуже важко виконувати нестандартні завдання – наприклад, порахувати відстань на карті, куди їм потрібно добиратися. Тобто не готові алгоритми, а вміння їх застосовувати для вирішення життєвих проблем – і це виправляє НУШ.

Я думаю, що найбільш критичним моментом буде запровадження 12-го року навчання. У суспільстві все ще існує страх перед цим. Оскільки більшість батьків думають, що їхніх дітей змусять сидіти в школі, яка депресуватиме їх ще один рік. Тому важливо, щоб зростала кількість батьків і вчителів, які будуть бачити, що це інший зміст, інше освітнє середовище і 12 клас насправді виправданий.

11-річна освіта на території Європи тільки в Росії, Білорусі і в нас. Ми маємо вирватися з пострадянської рамки і дати можливість нашим дітям дозріти і до вищої освіти, і до свідомого вибору.

Але при цьому вони зможуть зараховувати профільні предмети 3-річної старшої школи у свій бакалаврат і мати 3-річну бакалаврську програму за профілем, за яким вони навчалися. Отже, в сумі це буде однакова кількість років, але нам потрібно більше часу, щоб донести це до кожного з батьків, і щоб суспільство побачило якість НУШ.

Я думаю, що найбільш критичним моментом буде запровадження 12-го року навчання. У суспільстві все ще існує страх перед цим. Фото: автор – pressmaster, Depositphotos

У кожному разі люди дивляться на те, що реально уряд робить. Якщо ви розказуєте про реформу, а вони приходять в клас і не бачать жодних змін, – тоді це буде ще одна реформа, яку легко звернути.

Під реформу НУШ ми виділили ресурси, провели реальне підвищення кваліфікації, заклали новий зміст. Тепер важливо, щоб освіта була пріоритетом наступного уряду.

Бюджет 2020 року ми плануємо один, зокрема, з реформою оплати праці вчителів, а що буде робити наступний уряд – питання. Це пріоритезація, яка не завжди така легка в уряді.

Щоб ми ввійшли в реформу освіти, в уряді було багато обговорень. Якщо цього року імплементація ще буде, то якість імплементації 2020 року буде дуже впливати на ставлення до змін.

Кількість батьків і вчителів, які будуть стояти за реформу, буде збільшуватися з кожним роком, якщо впроваджувати її правильно і реально.

– Якщо припустити, що освіта не буде в пріоритеті в наступного уряду і такі кошти не будуть виділятися, що це означатиме для реформи? Що не відбудеться в 2020-2021 роках?

– Насамперед, це буде великим розчаруванням не тільки для мене, а й для суспільства загалом. Всі цивілізовані суспільства давно зрозуміли, що рівень життя пов’язаний з якістю середньої освіти.

Чому середньої? Вища освіта теж має бути якісною, адже готує висококваліфіковані кадри.

Та в демократичних суспільствах ідеться про якість освіти кожної людини.

Умовно кажучи, людина, яка володіє робітничою спеціальністю, вносить у ВВП країни і в стан суспільства теж великий внесок. Вона є платником податків і людиною, яка може щось створювати. Чому професійна технічна освіта не була привабливою? Тому що вважалося, що це сектор для людей, які менш успішні і соціально незахищені.

Це упередження. Якщо подивитись на цивілізовані країни, то там 50%, а подекуди і 70% людей після 9 класу здобувають першу професію.

Суспільство освіченого загалу – частина національної ідеї, яка має розбудовувати країну. Це ідея, яку ми почали втілювати. Той, хто хоче її згорнути, бере на себе шалений тягар. Це шалена безвідповідальність.

Він хоче нас завести в стару пострадянську рамку. Це страшно небезпечно, і я до скону буду з тим боротися. Ба більше, на це поклали зусилля не тільки я як політик – за цим стоять тисячі людей.

Ресурси, які були вкладені, – з податків громадян, нам ніхто ці гроші не подарував. Тому якщо в когось будуть божевільні ідеї згорнути реформу, я впевнена, будуть сили, які в усілякий спосіб цьому протидіятимуть.

– А якщо вони будуть не згортати, а перемальовувати, перетасовувати? В який момент зрозуміти, чи це ще НУШ чи вже не НУШ?

– Є багато критеріїв. Коли вам кажуть: “ви щось маєте зробити”, але вас не підтримують – то це красива обгортка.

Якщо люди не відчувають підтримки і уваги, немає підзвітності за реформу, то рано чи пізно вона себе дискредитує. Адже потім приходять опоненти реформи і кажуть: “Ви говорили, що буде те й те. Подивіться: насправді і того нема, і того”. Це – найпростіший спосіб дискредитувати реформу і потім сказати, що за численними проханнями був згорнутий перехід на 12-річну освіту.

Це чудова тактика дискредитувати реформу. І, мабуть, це найбільш небезпечно.

Або ж коли вам кажуть: “Ми підтримуємо НУШ, все буде добре”, – але потім на реформу не виділяються ресурси.

Навіть у нашій ситуації, коли ми виділяємо ресурси, – віддаємо їх на місця. Засновники шкіл – органи місцевого самоврядування, і сьогодні ми бачимо різне ставлення громад до того, як вони використовують ці гроші і наскільки вони заангажовані в реформу. За одну суму можна зробити зовсім різне. Мені важко спрогнозувати, що нас чекає. Ми не маємо на сьогодні позиції щодо НУШ ні чинного президента, ні його політичної сили. А зараз вона має найвищі рейтинги перед парламентськими виборами.

Я думаю, що запобіжником, щоб реформа існувала, буде те, що в парламенті буде кілька політичних сил, які поділяють цінності реформи. Але вони повинні про це заявити. І, якщо говорити про експертне середовище, то воно має поставити запитання: що ви розумієте під реформою, як збираєтесь продовжувати її?

– Якби можна було відмотати кілька років назад, що би ви зробили трошки інакшим для впровадження НУШ і чи робили би?

По-перше, ту реформу оплати праці вчителя треба було робити одразу з підвищенням оплати. Але коли ми стояли на початку НУШ, для нас було домінантою пояснити сутність реформи, необхідність змін, необхідність інвестувати в школу, у вчителя, в опорні школи. Це було результативно.

Але коли оглядаєшся назад, розумієш, що треба було ще це лобіювати, і ще це лобіювати. Друге – питання команди. Нам дуже складно було, прийшовши в інституції, які працюють так, як працювали раніше, робити зміни. Наприклад, впроваджувальною агенцією є Інститут модернізації змісту освіти, він відповідає за підручники, навчальні матеріали. Мені прикро, ми не змогли докорінно реформувати цю інституцію. Ми зараз створюємо нову інституцію, про це оголошу окремо. І мені дуже хотілося б, щоб усе це відбувалося швидше.

Як завжди, проблема – це професійні люди і старі інституції, які мають роками напрацьовані зв’язки з різними комерційними проектами. І коли приходить невеличка команда людей з міністром – нам дуже важко побачити усе це аж до низу. Працівники цих інституцій же дивляться на нас так: вони прийшли і підуть, а ми залишимся, нам треба їх пережити. На ці граблі наступають всі реформатори, і така резистентність системи, опір її змінам, сповільнює їх.

– Чим ви будете займатися після того, як уряд закінчить свою каденцію? Які варіанти ви для себе розглядаєте?

Я буду займатися у будь-якому разі освітньою політикою, я присвятила цьому вже дуже багато років. Ми мусимо імплеменувати закон “Про освіту”, а закон “Про повну загальну середню освіту” нам треба ухвалити в другому читанні в новому парламенті.

Я буду займатися у будь-якому разі освітньою політикою, я присвятила цьому вже дуже багато років. Фото: Костянтин Поліщук

У нас зроблений закон “Про професійну технічну освіту”, він зараз в Кабміні відпрацьовується.

Також зараз є закон “Про фахову передвищу освіту”, ми підготували зміни до закону “Про вищу освіту”. Це все частина моєї діяльності, і вона не завершена. Мене просто не зрозуміє моя команда, якщо ми не будемо працювати далі.

Я поки для себе не вирішила, яким чином буду йти до парламенту. Звичайно, потрапити у Верховну Раду важливо, щоб можна було впливати на ситуацію. А якщо не потрапимо в парламент, завжди є експертно-громадська діяльність, робота в навчальних закладах.

Тому я думаю, що ми знайдемо соратників, які вболівають за українську школу і не тільки за неї.

Галина Титиш, Вікторія Топол, “Нова українська школа”

Титульне фото: Костянтин Поліщук