Їхати чи залишатися? Як підлітки бачать майбутнє України

Розлоге інтерв’ю з кандидатом біологічних наук, керівником напрямку методології та співзасновником “Змінотворців” Петром Чорноморцем на основі дослідження світогляду понад 7000 українських підлітків з невеликих міст з усіх областей України.

У цій статті ви дізнаєтеся зокрема:

• хто більше вірить у світле майбутнє України — хлопці чи дівчата;
• яких знань про те, як влаштована держава, не вистачає дітям;
• чому ті, хто хотів би виїхати, проти того, щоб в Україні дозволяли працювати мігрантам;
• як булінг у школі чи “сімейний песимізм” впливає на любов до власної країни.

Пане Петре, чи здивували вас прямі відповіді на питання “Що ти думаєш про майбутнє України?”, де в протилежних сторонах ми бачимо 29% тих, хто вірить, що ситуація буде покращуватися, і 18% тих, хто думає, що буде тільки гірше? При тому, 54% оптимістів планують вчитися та будувати своє життя в Україні, і ще 8% після навчання за кордоном хочуть повернутися на Батьківщину. Серед песимістів таких знайшлося тільки 28% і 6% відповідно, а більшість, 58% - бачать своє майбутнє життя в інших країнах. Коли ви зробили це дослідження, чи зрозуміли ви, які фактори взагалі впливають на те, що одні підлітки не вірять в майбутнє України, а інші - навпаки?

- Я думаю, що, якщо подивитися загалом по різних питаннях, то ми побачимо достатньо цілісні кластери: якісь діти загалом налаштовані позитивно в усіх можливих сенсах, інші в основному налаштовані негативно у всіх можливих сенсах. Це такі цілісні кластери сприйняття України і сприйняття можливостей тут.

Ми бачимо певну кореляцію по статі: хлопці розділилися порівну: по 26% тих, хто вірить у покращення, і тих, кому це здається неможливим. Дівчата більш радикальні: 38% вважають, що далі буде гірше, і 20% - що Україна має світле майбутнє. При тому, якщо подивитися на життєві плани, то 38% хлопців планують залишатися в Україні, а 7% - жити та навіть навчатися за кордоном. І з дівчатами картина майже ідентична: 34% планують залишатися, і 6% - їхати. Тому думаю, кластер в цілому пов’язаний не з зі статтю, а скоріше все-таки з переконаннями.

Але жоден з цих факторів сам по собі не є причинним. Я припускаю, що причинні фактори виглядають приблизно так: перше, як для підлітка виглядає життя вже зараз — чи достатньо прийнятним, чи ні? Також можемо додати й те, наскільки сама дитина загалом адаптована, навіть просто у школі. Це й питання булінгу, і задоволення освітніх чи комунікаційних потреб. І друге, як налаштовані батьки стосовно майбутнього в принципі. Батьки самі оптимістичні чи не оптимістичні. Як налаштовані батьки стосовно України, наскільки вони оптимістично-патріотичні, чи скоріше - скептичні до країни як такої.

Я думаю, що це - фактори ключові, але вони у вигляді прямих запитань в дослідження не заходили. Чому? Тому що, мета дослідження насправді - ті блоки, на які ми, як змінотворці, очікуємо, що ми можемо вплинути.

Давайте про це поговоримо. На що ми як суспільство маємо та можемо вплинути, щоб наші діти не планували масово виїжджати за кордон і там залишатися?

- Нам потрібно у тих дітей, які не вірять, розхитати їхні негативні переконання, які родом, скоріше за все, або з сім’ї, або із досвіду адаптації до школи. І відповідно, ми у “Змінотворцях” над цим і працюємо.

Якась частина роботи в нас йде за темою як, в принципі, працюють будь-які країни - курси “Економіка”, “Суспільство”, “Політика і держава”. Для того, щоб підлітки побачили, що насправді немає “райських” країн, всюди є якісь труднощі. І могли просто для себе усвідомити, що в нас зовсім не така погана країна, як може здаватися чи можуть розповідати в оточенні.

А інша частина курсів направлені на, по суті, допомогу в особистій адаптації, тобто для того, щоб вони краще почувалися, в принципі, в житті. І тут, з одного боку, курс “Стосунки”, а з іншого – “Бізнес”, “Медіа та інформація”, “Технології”. Тобто ми намагаємось працювати, власне, на ці два ключових вектора. Загалом сприйняття України і, при цьому, відчуття власної здатності адаптуватися до життя.

А на рівні держави що робити: в освіті, в громадській діяльності, в політиці? Зосереджуватися на умовних “оптимистах”?

- Нам треба створювати обставини, в яких максимум молоді схоче залишатися, в тому числі активних і амбіційних, і в яких вони захочуть повертатися, якщо вони вже виїхали.

Нам потрібні обставини, в яких люди відчувають, що вони матимуть однакові і достатньо справедливі та надійні правила, які не будуть змінюватися постійно. В яких вони знатимуть, що якщо раптом щось не буде виходити, то чиновники, влада не будуть їх “добивати”, спираючись на процесуальні документи, а будуть намагатися допомогти адаптуватися.

Мабуть, їм потрібно відчувати, що в них, в принципі, будуть місця для самореалізації. А це означає, що в нас мають працювати достатньо багато різних бізнесів. І означає, що нам потрібно продовжувати і покращувати дерегуляцію бізнесу, знімати тупі обмеження, які зараз у нас є, на багато речей і, знову ж таки, підтримувати верховенство права всюди. І, мабуть, загалом — гроші. Тобто, звісно, що якщо в країну прийдуть гроші, то це збільшить шанси. Але при умові, що їх використовуватимуть адекватно, не на субсидування, а на розвиток інфраструктури та економічної свободи.

А скажіть, в освіті діти зараз відчувають ці потрібні для них умови?

- З освітою у нас фундаментальна проблема. Вчителі, в основному, мають, важке життя та дуже вузький життєвий досвід. Школа - педуніверситет - школа. У цих ціннісних тестах є й відповіді вчителів. І все дуже погано виглядає з точки зору переконань. Я дуже скептично налаштований стосовно можливості школи такої, як вона є, якісь речі швидко покращити.

Але я не дуже вірю й в те, що вчителі аж настільки радикально при цьому впливають на фактичне розуміння дітьми ситуації. Скоріше якраз те, що діти бачать радикальний розрив між тим, як вони розуміють світ, і тим, що їм транслюють вчителі, вони через це, в принципі, і вчитися перестали. Тому що вони просто бачать, що вчителі живуть в якійсь не тій Україні, і часто транслюють якісь не ті речі.

Це, до речі, не означає, що діти мають правильне розуміння, бо у них дуже багато помилкових переконань, але це це вже інша історія. Але якісь окремі вчителі, звісно, впливають, харизматичні лідери, які так чи інакше це роблять. Але тут мені дуже складно оцінити.

А чи корелюється бажання залишатись, вірити в Україну зі щастям?

- Підозрюю, що таке може бути, але давайте перевіримо. Так, беремо протилежні категорії відповідей. Ті хто вважає, що скоріше за все ситуація буде погіршуватися, дуже щасливі 21%, а дуже нещасливі 20%. А серед оптимістів дуже щасливих — 32%, а дуже нещасливих — 12%. Тобто, це ще раз підтверджує мою гіпотезу стосовно кластерів: якщо загалом дитина нормально адаптована, то у неї суттєво менше причин їхати з країни. Принаймні в цьому віці, бо важливо усвідомлювати, що бажання виїхати, коли ми говоримо про підлітка, - це скоріше, маніфестація того, що мені загалом погано. І якщо я це “погано” “повісив” на Україну як на сутність, то тоді я хочу звідси втекти. А якщо мені загалом добре, то я цього не роблю.

Бажання виїхати в більш старшому віці може мати просто зовсім інші причини, інші механізми. І більше того, я думаю, що у старшому віці ті, хто зараз незадоволений і не хоче тут жити, – залишиться. А ті, хто мають більший рівень щастя, якщо не знайдуть для себе реалізації, то виїдуть, бо у них є і енергія також. Таке моє припущення.

Тобто, якщо ми будемо говорити взагалі про погляд підлітків на країну, в якій вони живуть, то, виходить, це не обов’язково тільки про патріотизм?

- Вважаю, що патріотизм у цьому випадку один із факторів. Я би сказав, що патріотизм - це насправді дуже плинний показник. Знову ж таки, ми його не міряємо в дослідженні як щось окреме, але він в основному пов’язаний з тим, чи відчуваю я себе тут як свій. Якщо я відчуваю, то весь інший кластер складається теж цілісно і комфортно. Якщо я не відчуваю себе як свій, то все інше також розвалюється. З одного боку, я почуваюся загалом погано, тому що в мене немає моєї спільноти, а з іншого боку, я хочу втекти, тому що я тут чужий. Я думаю, що патріотизм - це якщо скласти всі складові, що впливають на відчуття дитини у своїй країні. Бо на поведінковому рівні це все буде маніфестувати як патріотизм.

Але є окрема група, яка, скоріше за все, буде оформлюватись пізніше, у 18-22 роки. І це невелика група дуже впевнених патріотів. Вона вже зараз, можливо, там є, але скоріше за все, вона формуватиметься пізніше. Це просто інший психічний процес. Це люди, які будуть за Україну майже попри все. І треба дуже постаратися, щоб їх відвернути від країни. Я, чесно, не знаю, яким чином такий кластер формується - це якісь особливо тонкі процеси, про які у мене на цей момент яскравих гіпотез немає.

Але якщо на цей вік підлітки вже виїхали з країни, шанси на те, що це оформиться, змінюються, проте я не впевнений як. Я думаю, що там теж дуже багато впливів. Якщо вони виїхали в країну, де вони класно інтегруються, то для них це буде добре, а для України це буде не дуже. Але якщо вони там погано адаптуються, то, скоріше за все, у них патріотичні відчуття будуть суттєвим чином зростати. Буде бажання повернутись і якщо вони раптом повернуться, то тут вони будуть теж нещасливі, будуть ображені, бо, мовляв, я так хотів повернутися, я так вам вірив, а мене тут не прийняли і не налаштували моє життя.

Виходить, що, нам, мабуть, все-таки найцінніші ті люди, які насправді схильні виїжджати і мають для цього достатньо енергії. Тому що, якщо вони все ж таки вирішують залишатися, то саме вони будуть вкладати багато енергії в країну. А якщо вони не мають енергії, щоб виїжджати, то вони тоді і в країну багато не вкладуть. Але, знов таки, це таке моє припущення.

На ваш погляд, чого найбільше підлітки не розуміють, не бачать, не відчувають в структурі побудови країни? До речі, якщо подивитися на дашборд, ми побачимо, що “оптимісти” та “песимісти” майже не відрізняються один від одного у бажанні простих швидких рішень, які, на їхній погляд, одразу вирішать ситуацію. Збільшувати контроль та покарання, дати керівництву держави середню зарплату тощо тощо. Ці думки популярні у всіх підлітків, як і теза, що у таких людей, як вони, мало можливостей впливати на стан речей і політику держави.

- Тут саме нерозуміння того, як побудоване суспільство, як побудоване управління. І я думаю, що це теж впливає, тільки інакше. Ми на курсі, наприклад, “Політика і держава” або на курсі “Економіка”, ці речі теж розглядаємо, але тут є кілька цілей. Усвідомити на цих курсах, що Україна не гірша за дуже багато інших країн і має непогані перспективи. А інша мета - якщо ти вже лишаєшься в Україні, щоб ти не голосував за популістичні гасла. Щоб ти розумів, що нормальна держава вибудовується не так: забрали у одних, поділили і роздали. І це вже інший вектор роботи, направлений на тих дітей, які лишаться, щоб вони адекватно сприймали реальність і робили адекватні вибори. В першу чергу, йдеться про вибори політичні. Але й загалом теж.

Нещодавно суспільство “запалало” темою мігрантів. Бачу, що у вас є питання про це, яке звучить як “якою мірою слід дозволяти переїжджати до України людям іншої раси чи національності”. 25% тих , хто не хоче жити в Україні, не відчуваючи перспективи, проти будь-яких мігрантів. Однак тільки 13%, тих, хто планує тут вчитися та жити або повернутися після навчання до України, категорично проти, а 56% впевнені, що треба багатьом людям дозволяти переїжджати до України. Чому такий парадокс?

- Ну, так працює тотальна незадоволеність усім. Такі люди хочуть звідси поїхати назавжди, але при цьому, якщо сюди хтось приїде, то їх це теж бісить. І це дуже чітке поділення.

А на скільки взагалі це про вплив війни?

- Оскільки ми почали дослідження тільки після початку великої війни, порівняти це складно. З одного боку, війна погіршує якість життя, збільшує тривоги, може провокувати на виїзд. З іншого, багатьох налаштовує на патріотичний лад, суттєвим чином стимулює патріотичні погляди, а патріотичні погляди призводять до того, що люди починають вірити й в усе інше також. Бо якщо я з якихось незалежних причин, вирішую, що я хочу бути в Україні, тоді, скоріше за все, я буду схильний дивитися на Україну більш позитивно, тому що я таким чином буду вже легітимізувати свій власний вибір. Тому війна впливає дуже неоднозначно. Думаю, що на рівні статистики - це не те, що помітимо.

- Коли закінчиться війна, які важелі будуть найважливіші для того, щоб молодь вірила в Україну і залишалась в Україні?

- Не буде якогось різкого переходу. Будуть процеси, які, поки війна продовжується, наростають певним чином або розвиваються певним чином. Потім, можливо почнуться якісь внутрішні зміни, які не факт, що одразу маніфестують у переконаннях, а тим більше у діях. Тому це точно не буде одразу зрозуміла зміна.

Загалом, я думаю, що ключовим фактором буде якесь загальне відчуття світлого майбутнього. Тобто, якщо загальний настрій буде позитивний, то тоді будуть залишатися. Якщо загальний настрій негативний, то не будуть. А настрій, ну ви ж розумієте, він складається з дуже багатьох факторів. І пропаганда впливатиме, і, власне, результат та умови закінчення війни, і загальна ситуація, економічна та політична, в світі. Якщо війна закінчиться в той момент, коли в світі буде криза, то накладеться одним способом, якщо буде підйом, то тоді іншим способом.

Нагадаємо, що НУШ писав про результати цього ціннісного тексту у тексті Оптимізм, максималізм і пошук простих рішень. “Змінотворці” показали ціннісні вибори українських підлітків

Фото: ГО “Змінотворці”